Страница 13 из 15

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 14:34
konnor
Kaamoos писал(а):НО всё-таки планировка могла способствовать их перемещению в другую часть вагона.

Как планировка вагона может влиять на стоящих вне вагона, на платформе? Сделать раздельные двери для входа и выхода?

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 20 янв 2017, 19:26
Kaamoos
konnor писал(а):
Kaamoos писал(а):НО всё-таки планировка могла способствовать их перемещению в другую часть вагона.

Как планировка вагона может влиять на стоящих вне вагона, на платформе? Сделать раздельные двери для входа и выхода?
Я имел ввиду внутри вагонную планировку.

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 15:39
Iona
Ну Kaamoos и настрочил... %)

С вами невозможно дискутировать, поскольку вы читаете сообщения собеседника так, как вам удобнее, а не так, как имел в виду автор. Вы берёте неудачно сформулированную мысль (а то и вполне нормально сформулированную, просто понятую не так) на щит и начинаете травить её автора. Позволю себе внести одно уточнение, поскольку вы меня в этой ветке уже практически к психическим приравняли :crazy:

Говоря
А все отсылки на абстрактное "прогрессивное человечество" - это вообще ни о чём.
я говорил об абстрактном прогрессивном человечестве, но ключевое слово вы предпочли проигнорировать.

Мысль была следующая: нельзя огульно писать "больше нигде же ящиков нет!!!11", не зная, почему их нет в конкретных случаях. Как проводятся манёвры с управлением из промежуточного вагона? Возможно, в других метрополитенах мира это просто не предусмотрено, тогда вопрос - нельзя ли отказаться от этой практики и в Петербурге? Я склонен думать, что практически в любой ситуации можно маневрировать с помощью электровоза - но, возможно, это не так? Короче говоря "У НАРМАЛЬНЫХ ПАЦАНОВ НЕТ ЯЩИКОВ И У НАС НИДОЛЖНО ЫБТЬ!!!" - это неконструктивно. Конструктивно - разобрать, как решается конкретная проблема манёвров промежутками в (как минимум) ведущих метрополитенах мира.

При этом я вовсе не имел в виду, что опыт зарубежных метрополитенов нужно отбросить. Отбросить нужно абстракции и ярлыки :beer:

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 16:24
Kaamoos
Iona писал(а):С вами невозможно дискутировать, поскольку вы читаете сообщения собеседника так, как вам удобнее а не так, как имел в виду автор.
Т.е. я ещё и виновен в то, что я как-то не так читаю? А именно - "читаю сообщения собеседника, как мне удобно". Забавно. Ещё никто такого не говорил. Здесь полно разногласий бывает с пользователями, но в оправдание себе ещё никто так не писал. Обычно каждый оставался при своём мнении, обходилось формата "обвинил/оправдал". Какой-то необоснованный приёмчик. Ну ладно, каждый шьёт как может. Проехали.
Вы берёте неудачно сформулированную мысль
И тут я видимо тоже виноват, что кто-то неудачно формирует мысли :crazy:
(а то и вполне нормально сформулированную, просто понятую не так) на щит и начинаете травить её автора.
Чем же я травлю? Я привёл все примеры, к прикреплёнными фотографиями и предложил не зацикливаться на отечественном метровагоностроении, а открыть глаза, и посмотреть как бывает в других странах. Привёл наиболее убедительные метрополитены. Что не так-то? %)
Позволю себе внести одно уточнение, поскольку вы меня в этой ветке уже практически к психическим приравняли :crazy:
Это вы так решили. Я написал только то, что есть на самом деле про обсуждаемый сабж, и как обычно, подкрепил фактами и фото из реальности. Что из этого получилось - каждый решает для себя. Но Вена остаётся Веной факты ими остаются.
Говоря
А все отсылки на абстрактное "прогрессивное человечество" - это вообще ни о чём.
я говорил об абстрактном прогрессивном человечестве, но ключевое слово вы предпочли проигнорировать.
Вообще, не правильно сконструированное предложение. Поэтому вы и написали, мол, ключевое-то слово я и пропустил. Его можно понимать как угодно. Выражайтесь конкретно (если можете).
Суть не в слове, которое я проигнорировал, а в смысловой подаче мысли. В данном случае, "прогрессивное человечество" - основная мысль. А "абстрактное" - я никак не понимаю (это ваше дело, какой смысл вы туда вложили), ибо "прогрессивное человечество" понимается однозначно.
Мысль была следующая: нельзя огульно писать "больше нигде же ящиков нет!!!"
Вот как, даже "нельзя писать"? Это становится интересно. Надеюсь, я ничего "потустороннего" не пропустил, и всё правильно понял.
Кстати, слово "огульно" - как предлог, чтобы как и в случае "абстракции" потом можно было написать "я имел ввиду совсем другое"? :D
не зная, почему их нет в конкретных случаях
Есть простой пример. Когда хочешь есть - не всегда знаешь какие ингридиенты там использованы и кто готовил еду. Так что знание или объяснение почему тут есть а там нет - не является оправданием ящиков, мест у прохода и прочих неудобств планировки отечественных вагонов.
Как проводятся манёвры с управлением из промежуточного вагона? Возможно, в других метрополитенах мира это просто не предусмотрено, тогда вопрос - нельзя ли отказаться от этой практики и в Петербурге?
Даже если отказаться или оставить как есть - ящики демонтировать никто бы не стал. Вагоны уже давным-давно сделаны. К чему эта заметка?
Я склонен думать, что практически в любой ситуации можно маневрировать с помощью электровоза - но, возможно, это не так? Короче говоря "У НАРМАЛЬНЫХ ПАЦАНОВ НЕТ ЯЩИКОВ И У НАС НИДОЛЖНО ЫБТЬ!!!" - это неконструктивно.
Так точно никто ещё не писал. :D
Неконструктивно пока что у вас получается, увы. Неубедительно. Ни про "абстракцию", ни про "маневры электровозом". Всё это не прикрыто призывает задуматься над тем, чего нет и не будет. Ящики уже есть, демонтировать их не будут. Теперь только можно обсуждать последствия планировки. Абстракцию и электровозы - туда же, куда блондинко-капслок.
Конструктивно - разобрать, как решается конкретная проблема манёвров промежутками в (как минимум) ведущих метрополитенах мира.
Предлагайте варианты. Я всегда "за" конструктивную критику.
Отбросить нужно абстракции и ярлыки

Абстракции :D Я уже понял, что это ключевое слово для вас в большинстве случаев. Но давайте про этот самый конструктивизьм, про который вы намекнули "Конструктивно - разобрать". Желательно с примерами, раз уж вы решились обсуждать мировой опыт, т.е. как это работает у них, раз вам нечего больше сказать про отечественный вариант кроме того, что где-то есть электровозы, где-то нет. Будет интересно послушать примеры (если сможете). Просто трёп с заумными "абстракциями" и "маневрами" - неубедителен и скучен. А самое неприятное - ничего не решает. Вагоны давно спроектированы.
Насчёт ярлыков - это означает, что ящики - не так уж и плохо? А то потом снова будет "читаете сообщения собеседника так, как вам удобнее". Выражайтесь однозначно, а не "ключевыми" словами. Тогда будут вас понимать как Вам удобнее.

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 17:18
Florstein
Iona писал(а):Ну Kaamoos и настрочил...
Я не Kaamoos, и мне можно поинтересоваться, наверное. Пара простых конкретных дилетантских вопросов, на которые можно дать конкретный профессиональный ответ. Во-первых, почему МВМ не может выпускать для ПМ промежуточные вагоны без полноценного маневрового оборудования? Во-вторых, если наличие такой возможности, это требование заказчика, то как возможна эксплуатация в подобной организации вагонов 81-557 и 81-558?

Откуда нам надо отталкиваться? От желания эксплуатирующей организации продолжать использовать проверенные десятилетиями "лекала", или от желания поставщика максимально сбить цену на продукцию (лишь предположим), пользуясь пробелами в конкурсной документации?

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 19:48
Iona
Florstein
В НеВе есть посты управления в промежуточных вагонах. Из-за другой конструкции тормозной системы все органы управления (вероятно) вынесены на пульт. В 722 для управления необходим кран машиниста, его на подключаемый пульт или под потолок не вынесешь.

И я не понимаю, почему иные участники дискуссии склонны думать, что эти шкафы уменьшают стоимость вагонов? Не ставить их дешевле, чем ставить :)

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 21:59
MetroGnom
Самое простое и адекватное решение - убрать это требование из ТЗ. По депо вагоны таскают, сами они не катаются (за редчайшими исключениями). Безмоторный вагон, к примеру, вообще никуда сам не поедет. Лишние узлы и детали, от которых нет никакого толка. Зато есть проблемы, раз эта тема поднята и активно обсуждается.
З.Ы. Проблемы сцепляемости нет, т.к. всегда есть переходники.

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 23:45
Iona
MetroGnom писал(а):Безмоторный вагон, к примеру, вообще никуда сам не поедет.
Безмоторный, допустим, может быть первым в сцепе из нескольких промежуточных вагонов. (Впрочем, осмысленность этого под большим вопросом). Если в сцепе есть хоть одна голова, проще управлять из неё, а в первый вагон поставить помощника машиниста стоять у стоп-крана.

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 00:39
Kaamoos
MetroGnom писал(а):Самое простое и адекватное решение - убрать это требование из ТЗ.
Интересное предложение. Не менее интересно, как бы это было выполнено. Возможен ли вариант, что стояночного нет, а ящики оставлены? Убирать ящики, даже если в них ничего нет, это своеобразная перепланировка - как минимум сиденья будут на 20 см длиннее, да и надо было бы подумать что со стеной. В Е-образных она под углом и что-то вроде закругления. Как бы это было выполнено исходя из ТЗ - большой вопрос.

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 23:35
ломоносов
стояночные есть на всех 6 вагонах

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 23:50
MetroGnom
Для стояночного вполне хватит одного ящика (если оставить его на месте)? Таким образом в одном торце можно установить 3*2 сидений, а в другом ящик + накопитель. Ещё удобнее.

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 15:22
konnor
Kaamoos писал(а):
konnor писал(а):Как планировка вагона может влиять на стоящих вне вагона, на платформе? Сделать раздельные двери для входа и выхода?
Я имел ввиду внутри вагонную планировку.


Это понятно, что планировка внутри вагона = внутривагонная планировка. Не понятно, как внутривагонная планировка может влиять на (цитируя исходное письмо): "тех товарищах (которые нам не товарищи), что угрюмо, как противотанковые надолбы, стоят на платформе, как раз напротив дверей."

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 01:04
Kaamoos
MetroGnom писал(а):Для стояночного вполне хватит одного ящика (если оставить его на месте)? Таким образом в одном торце можно установить 3*2 сидений, а в другом ящик + накопитель. Ещё удобнее.
Есть похожее решение, но получилось ещё хуже: в одном торце 1*1 сидений, ящик+ящик а в другом ничего нет.

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 01:13
Kaamoos
Вспомнились московские Ешки. Вагоны типа Е, которые использовались или использовавшиеся когда-то в качестве головных, к кабине управления со стороны салона справа и слева от двери, ведущей в кабину, примыкали два невзрачных металлических шкафа с различным оборудованием. В серии Еж и далее эти шкафы "переехали" в кабину - ее стенка была отодвинута за счет площади салона. Для ЛМ изготавливали Ем/Ема/Емх - аналогично, увеличилась перегородка, и всё оборудование распологалось там. В номерных головного отсека нет, а убирать всё это оборудование надо. Убрать так и не смогли. В номерных так и оставили яшики. Кстати, в Ешке минус 2 сиденья. Как известно, сразу за кабиной было по сиденья с каждой стороны.
В ПМ такого безобразия никогда не было (В Ешки не ставили такие шкафы).

Re: Планировка салонов вагонов метро

СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 01:17
Florstein
Kaamoos писал(а):Есть похожее решение, но получилось ещё хуже: в одном торце 1*1 сидений, ящик+ящик а в другом ничего нет.
Почему же хуже? Количество сидений то же, но по крайней мере, у москвичей есть один полноценный торец в каждом вагоне, где можно с комфортом разместиться. Так что, я полагаю, 81-761 - довольно неплохой вариант.