SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройОбзор

Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройОбзор

Здесь все вещи, которые пишут о метро в прессе.

Сообщение AgRiG » 05 мар 2016, 21:43

kot писал(а):Конечно, гигатский промышленный мегаполис Оулу может себе такое позволить.
Неизвестно, где они взяли на это деньги и как собираются отдавать/окупать. Возможно, какие-нибудь добрые дяди дали кредит, который можно будет реструктурировать до скончания веков, покуда будешь слушаться дядю. Возможно. Я не хочу сказать, что это не могло быть экономически обоснованно, в том числе по причине, описанной USSR Man. Но сразу поднимать шум про "мегаполис Оулу" и "нищий Петербург", по-моему, резковато.

Что удалось выяснить по ссылке с помощью Гугла: размер самой парковки — примерно 100х400 метров, к ней ведут два ~300-метровых въезда. 900 парковочных мест. Стоимость:

184р. (2.30 €) базовая, включает один час времени
80р. (1.00 €) за каждые последующие полчаса
2400р. (30 €) — максимальная суточная плата
4000р. (50 €) за 5-дневный "недельный" абонемент. Как понял, только на будни.
11.2 тыс. (140 €) по специальному контракту, в первую очередь для бизнеса, на месяц, но только будни.
То же самое, но с выходными — 13.6 тыс. (170 €)

Для сравнения — за такие суммы, даже по старому курсу (делим на два) можно в Москве купить единые проездные на трех-четырех человек. Или на одного + несколько свободных тысяч на такси. Только лишь за стоимость парковки машины.

ooo писал(а):Если в реновацию кварталов центра петербурга закладывать какие-то сложные подземные парковки, то это увеличит стоимость квадратного метро жилплощади для конечных покупателей на 10-15 т.р.
Если закладывать обычные подземные парковки как обязательное условие для строительства домов в центре петербурга
Реновация кварталов центра, строительство домов в центре... вы про какой петербург говорите? Может быть, который во флориде?

Отдельный вопрос насчет цифр — какие расчеты привели к таким величинам?

ooo писал(а):С точки зрения городского бюджета - затраты нулевые
Любые затраты будут с кого-то отбиваться. От того, что город смахнет их с себя, само по себе эффективнее ничего не станет. Можно увидеть на примере "нулевых затрат" на маршрутки.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 107
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение ooo » 06 мар 2016, 03:41

стройка новых домов в центре - обычное дело (появляются и коммерческие, и жилые дома, обычно на месте старых)
мода запрещать внутредворовую парковку в новостройках близких к центру петербурга - уже появляется (без влияния смольного)

реновация пока только в 2 кварталах происходит, в перспективе третий:
http://gov.spb.ru/gov/otrasl/c_econom/p ... ogo-centr/

по поводу расчетов - исходил из типичной стоимости подзмного паркинга -
1 машиноместо строители предлагают жильцам по стоимости ~ 10% цены студии или 1-комнатной квартиры в этом доме
не верь, не бойся, не проси
Аватара пользователя
ooo

 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 22:47
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Петроградская
Пункты репутации: 212
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение в40 » 06 мар 2016, 17:54

Это стоимость паркинга в уровне полуподвального цоколя (глубиной до 2 метров). В случае строительства глубокого паркинга его цена возрастёт в геометрической прогрессии. И чем больше будет подземных уровней - тем дороже.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11000
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1228
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение Михаил К » 08 мар 2016, 22:20

в40 писал(а):А для местных? Ведь, далеко не все работают в утреннюю смену.

Для местных платная парковка стоит всего 1800р в год. Причём не только для тех, у кого регистрация на этих улицах, но и для тех, у кого там просто жильё в собственности.

Платная парковка будет расширяться и это хорошо.
Михаил К

 
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 00:09
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: 4
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение в40 » 09 мар 2016, 02:26

С этим согласен: прежде, чем приобретать транспортное средство (хоть велосипед), - следует подумать над тем, где его хранить.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11000
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1228
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение Metroschemes » 11 мар 2016, 03:02

Мне кажется, хороший пример грамотного освоения подземного пространства - это Галерея. Туда и очередь на платную парковку есть и с местами даже не всегда хорошо.
Следующая станция... ЗЕНИТ!
Заходите на мой сайт: СХЕМА МЕТРО - ИСТОРИЯ МЕТРОПОЛИТЕНОВ В СХЕМАХ!
Аватара пользователя
Metroschemes

 
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 05:19
Откуда: Питер
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 122
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение kot » 11 мар 2016, 12:34

Metroschemes писал(а):Мне кажется, хороший пример грамотного освоения подземного пространства - это Галерея. Туда и очередь на платную парковку есть и с местами даже не всегда хорошо.
То есть, когда есть очередь и мест не хватает - это хорошо?
Это означает, что расчёт оказался неверным и организация движения неправильная.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7842
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 18:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 709
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение Metroschemes » 11 мар 2016, 16:58

Это означает, что довольно крупная и дорогая парковка находится на своем месте и в ней адекватные тарифы, подходящие для жителей города. Например, в Парнасе построено достаточное количество подземных паркингов, но из-за неадекватной цены почти все они пустуют.
Следующая станция... ЗЕНИТ!
Заходите на мой сайт: СХЕМА МЕТРО - ИСТОРИЯ МЕТРОПОЛИТЕНОВ В СХЕМАХ!
Аватара пользователя
Metroschemes

 
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 05:19
Откуда: Питер
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 122
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение kot » 11 мар 2016, 17:34

А что там "в Парнасе", намного дороже или туда незачем ехать? (я, правда, не в курсе, мне интересно).
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7842
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 18:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 709
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение Metroschemes » 11 мар 2016, 21:41

Может быть, конечно, мой пример немножко утрирован, но поясню суть: на Парнасе вместе с новыми домами построили несколько паркингов, сейчас они почти целиком пустуют из-за стоимости около 1 000 000. Квартиры там покупали в основном люди небогатые, если прогуляться по району, можно заметить немного машин дороже 1 000 000. Таким образом по данной цене эти паркинги невостребованы. Да и в аренду их сдают тоже дорого.
Следующая станция... ЗЕНИТ!
Заходите на мой сайт: СХЕМА МЕТРО - ИСТОРИЯ МЕТРОПОЛИТЕНОВ В СХЕМАХ!
Аватара пользователя
Metroschemes

 
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 05:19
Откуда: Питер
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 122
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение kot » 11 мар 2016, 23:44

Спасибо, понятно.
На Парнасе паркинги другого назначения.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7842
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 18:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 709
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение Metroschemes » 12 мар 2016, 03:25

Но их наличие - уже очень хорошо. В центре они бы тоже не помешали.
Следующая станция... ЗЕНИТ!
Заходите на мой сайт: СХЕМА МЕТРО - ИСТОРИЯ МЕТРОПОЛИТЕНОВ В СХЕМАХ!
Аватара пользователя
Metroschemes

 
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 05:19
Откуда: Питер
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 122
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Город под землей: в преддверии ACUUS 2016

Сообщение ooo » 11 авг 2016, 01:37

Город под землей: в преддверии ACUUS 2016 (10.08.2016, Лилиана Глазова, журнал Строительство и городское хозяйство № 167)
В сентябре в Петербурге впервые соберутся ведущие специалисты подземной урбанизации из разных стран для участия в XV Всемирной конференции Объединения исследовательских центров подземного пространства мегаполисов ACUUS, которому исполняется 20 лет.

Генеральный директор Объединения подземных строителей и проектировщиков, председатель оргкомитета ACUUS-2016 Сергей Алпатов рассказал нашему журналу об этом важном мероприятии и некоторых насущных проблемах подземного строительства.

– Сергей Николаевич, обычно по числу знаменитостей, которые приезжают на мероприятие, судят о его уровне. Расскажите, какие флаги в гости к нам?

– Совершенно справедливо. Хотя наше мероприятие камерное, так скажем, специфическое, тем не менее в Петербурге соберется, без преувеличения, весь свет, самые авторитетные, признанные в мире специалисты в области подземного строительства.

Назову для примера несколько имен. Это сооснователи ACUUS профессор Технического университета Луизианы Рэймонд Стерлинг (США) и планировщик подземного городского пространства, генеральный менеджер ACUUS Жак Беснер, который в течение 30 лет работал в качестве муниципального планировщика в городе Монреаль и непосредственно участвовал в расширении и планировании монреальского подземного города. Президент ACUUS, профессор Национального технического университета Афин Димитрис Калиампакос, профессор гражданского и экологического инжиниринга Наньянгского технологического университета (Сингапур) Чи-Кионг Сох, генеральный директор International District (подземный город Монреаля) Климон Дюмэ, генеральный секретарь ACUUS, вице-президент и главный инженер (строительство тоннелей) HNTB CORPORATION Санья Златаник. И список громких имен можно продолжать! Мы ожидаем не менее 500 гостей из разных стран и регионов России.

Зарубежные гости, кроме того, просили не ограничиваться деловой программой и дать им возможность полюбоваться нашим городом. Надеюсь, что и деловая программа, которая пройдет в гостинице «Прибалтийская», и культурная, где будет возможность побывать в музеях, театрах, побродить по нашим паркам, проспектам, не оставят никого равнодушными.

– Понятно, что главной темой обсуждений станет развитие подземного пространства…

– Поверьте, для тех, кто посвятил жизнь этой проблеме, она просто неисчерпаема. Будем говорить о градостроительном планировании подземного пространства, современных достижениях инженерно-геологических изысканий, симбиозе наземной застройки, подземной инфраструктуры и природы. Особое внимание уделим вопросам комплексного развития метрополитена и транспортно-пересадочных узлов.

Кстати, опытом строительства метро поделятся гости из Сингапура. В этом городе-государстве, расположенном на островах Юго-Восточной Азии, метро начали строить на 30 лет позже, чем в Ленинграде, – в середине 1980-х. И за 30 лет построили станций вдвое больше, чем у нас, а к 2020 году в сингапурском метро будет впятеро больше станций.

– Возможно, там другие геологические условия…

– Ну что вы, не менее сложные инженерно-геологические условия, чем в Петербурге. Просто сингапурцы давно поняли, что без освоения подземного пространства не смогут дальше развиваться. А наши руководители пока до этой мысли не дошли. К сожалению, развивать подземное строительство без участия государственных структур невозможно. В США, например, этим занимаются сенаторы, у которых есть доступ к финансированию и ответственность за улучшение качества жизни людей.

– Что Петербург покажет мировым специалистам, которые участвовали в создании подземных чудес света?

– Показать мы сможем только наше метро. Других объектов подземного строительства, которые можно было бы продемонстрировать, в городе практически нет. Хотя «ГЕОИЗОЛ» выполнил уникальные работы по укреплению фундаментов Эрмитажа и Александровского дворца в Пушкине. Алексей Шашкин по нашей просьбе подготовит планшетную выставку, которая покажет, как сдвигали театр на Крестовском острове, чтобы построить подземные объекты, а потом ставили его на место. Но комплексных объектов у нас, к сожалению, нет.

На самом деле мы решили провести эту конференцию на берегах Невы как раз для того, чтобы показать главным архитекторам городов, представителям власти, отвечающим за градостроение, другими словами, людям, которые принимают решения, как можно развивать подземную инфраструктуру.

Мы даже предложили петербургским чиновникам съездить в продвинутые в этой отрасли страны, чтобы они могли своими глазами увидеть возможности современного градостроения, но они пока не проявили заинтересованности. Сейчас мы предлагаем провести в рамках конференции бизнес-встречи и семинары для профильных чиновников. Ответа еще не получили.

– На первом Инфраструктурном форуме Санкт-Петербурга в мае вы говорили о необходимости комплексного развития подземного пространства. Что этому мешает?

– Первая и главная причина – отсутствие государственной политики в этой сфере. У нас даже метро строится крайне медленно, потому что дорого и на это нет средств. Действительно, строительство под землей обходится дороже, чем на земле. Но при этом надо понимать: чем больше объемы подземного строительства, тем оно дешевле. И еще: к подземному строительству, так же как и к наземному, можно привлекать инвесторов.

Напомню, для того, чтобы построить станцию метро под землей, осваиваются огромные площади – в два раза больше, чем потом останется в виде станции. И эти уже освоенные пространства мы закапываем, вместо того чтобы предложить инвесторам. Город мог бы продавать эти участки и зарабатывать на этом. Но мы их, повторюсь, закапываем вместе с деньгами, которые уже потратили на освоение подземного участка.

Между тем в Китае к 2020 году собираются убрать под землю весь транспорт, оставив на поверхности только жилье, офисы и парки. Там уже работают над такими проектами, как подземная навигация. А мы продолжаем возводить эстакады, которые тоже, кстати, обходятся весьма и весьма недешево. Например, мы перекрываем морской фасад Западным скоростным диаметром, а ведь еще в советское время там планировалось строительство тоннелей.

Если бы мы перенимали передовой зарубежный опыт, могли бы избежать многих ошибок. Во всем мире эстакады разбирают, а мы их строим. Везде думают над слиянием наземных и подземных транспортных потоков, а мы закрываем движение аквабусов. Говорят – нерентабельно.

Полагаю, потому, что нет связи между видами транспорта. Будь возможность подъехать к стоянке аквабуса на автомобиле, припарковать его там, желающие прокатиться по воде непременно бы нашлись. Но этого нет. Стоянок немного, они неудобно расположены, отсюда – неэффективно. Нужно создавать инфраструктуру. А этим никто не занимается.

– Ответ на ваши тезисы, вероятно, будет таким: у города нет средств на развитие, слишком маленький бюджет и огромные социальные обязательства…

– Уверен, что проблема не в этом, а, скорее, в отсутствии управленческих кадров, умеющих стратегически мыслить. В Хельсинки существует генплан по развитию подземного пространства, в нашем же генплане даже нет такого раздела. Наши соседи занимаются развитием подземного пространства, резервируют пятна для строительства на 30–50 лет вперед.

Если у нас сегодня нет средств на освоение подземного пространства, давайте планировать его на будущее. Можно проработать проект железнодорожного тоннеля между Московским и Финляндским вокзалами, чтобы следовать из Москвы в Хельсинки без пересадок. Почему бы не подумать о петербуржцах, которые девять месяцев в году, выходя из метро, вынуждены бежать к наземному транспорту под дождем и снегом, а могли бы пересесть в автобус прямо под землей? И заодно там же, под землей, пройтись по магазинам, посетить парикмахерскую или спортивный зал.

Надо помнить о том, что, уходя под землю, мы оставляем место на поверхности для садов и парков, помогаем сохранять окружающую среду. Задача власти создавать комфортные условия жизни в городе, и этому способствует освоение подземного пространства.

– Вы отметили отсутствие профессиональных кадров. Где готовят подземных строителей? Много ли молодежи приходит в отрасль?

– Немного. Потому что сегодня почти не готовят инженеров, только бакалавров и магистров. И тех не очень много. Нет программы подготовки специалистов, способных мыслить стратегически о развитии подземного пространства, рассчитать экономику проекта на годы вперед. В этом году СПбГУ выступил с инициативой открыть специальный магистерский курс для подготовки стратегического планировщика подземного пространства. И мы горячо поддерживаем это предложение.

Существующие программы подготовки специалистов в этой области сфокусированы на инженерно-строительных аспектах. Современный этап развития отрасли (по прогнозам в ближайшие 20–30 лет объемы освоения подземного пространства в мегаполисах мира, в том числе и в России, возрастут) требует подготовки подземных градостроителей, архитекторов, планировщиков, экономистов, экологов, энергетиков, географов, менеджеров.

Мы согласны с тем, что нужна специальная образовательная программа, по которой будут обучать рациональному природопользованию, планированию и комплексному освоению подземного пространства, экологической безопасности ведения работ под землей.

– Вернемся к конференции ACUUS. Каких результатов вы ждете? Что изменится в городе и стране после того, как сотни специалистов обсудят важные проблемы освоения подземного пространства?

– Повторюсь, форум мы проводим не столько для специалистов, сколько для тех, кто принимает решения. Мы пригласили главных архитекторов российских городов, председателей отраслевых комитетов на открытую дискуссионную площадку, где можно встретиться с корифеями, которые готовы не только говорить о проблемах, но и предлагать решения, отвечать на вопросы, развеять сомнения.

Форум должен стать толчком к комплексному освоению подземного пространства. Наша страна – одна из самых богатых в мире. А мы фактически ставим крест на развитии в будущем.

Хочу подчеркнуть, что к нам приедет руководитель отдела по уменьшению городских рисков Программы ООН по населенным пунктам (ООН-ХАБИТАТ) Даниел Льюис. Нашим городским чиновникам будет полезно послушать его выступление. Специалисты этой международной организации запустили проект «модельные образцы». Суть такова: строится экспериментальный транспортно-пересадочный узел, на котором в опытном режиме просчитывают экономику, анализируют, что он дает населенному пункту, исследуют плюсы и минусы, а затем предлагают к реализации в разных странах.

Мы надеемся, что и губернатор Георгий Полтавченко, и профильный вице-губернатор Игорь Албин, и руководители комитета по строительству, КГА, КГИОП и КРТИ примут участие в конференции. Приглашен и обещал быть министр строительства и ЖКХ Михаил Мень. Ждем руководство национальных объединений НОСТРОЙ и НОПРИЗ.

Мы попытаемся с трибуны форума объяснить руководителям, что без развития подземного пространства у Петербурга нет будущего, что через десяток лет и туристы перестанут к нам приезжать, потому что в центре чувствуешь себя очень некомфортно. А ведь можно было бы транспорт убрать под землю и сделать исторический центр пешеходным. В Европе метро строят под соборами XIV века, да и у нас метро в центральной части города достаточно развито. При этом архитектурные памятники не испытывают отрицательных воздействий, так как современные технологии позволяют строить под землей очень аккуратно.

– Скажите, а бизнес проявил интерес к конференции и что ожидается помимо деловой и культурной программ?

– Предполагается два вида экспозиций. Стандартные стенды – огороженные конструкции для рекламы отраслевых компаний. Второй вид – планшеты: стенды метр на два, представляющие проекты комплексного освоения подземного пространства. Нас поддерживают и общественные организации, и бизнес, в этом ряду – НОСТРОЙ и НОПРИЗ, ОАО «Метрострой», ООО «ГЕОИЗОЛ», ООО «ПИ Геореконструкция», ЗАО «Геострой», ОАО «КБ ВиПС», организационную помощь оказывают профильные комитеты.

– Это первая конференция подземных строителей, которая пройдет в нашем городе. Будет ли продолжение?

– Под эгидой ACUUS конференция проводится раз в два года в разных частях света. В 2012 году – в Сингапуре, в 2014-м – в Сеуле, а в 2018-м специалисты соберутся в Гонконге. Однако мы размышляем над тем, чтобы раз в два года проводить Петербургский форум по освоению подземного пространства. Если увидим заинтересованность – а она есть и среди российских, и среди иностранных специалистов, – то организуем такой форум на регулярной основе. Зарубежные коллеги готовы нас консультировать, они могут предостеречь нас от тех ошибок, которые совершали сами. У нас нет опыта в области инфраструктурного планирования подземного пространства, и такие предложения очень ценны.
не верь, не бойся, не проси
Аватара пользователя
ooo

 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 22:47
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Петроградская
Пункты репутации: 212
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение bars » 11 авг 2016, 06:29

Фееричная джинса, ооо. Спасибо.
зы. Вы правда считаете, что эта чушь кому-то здесь интересна?
Аватара пользователя
bars

 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 12:19
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская
Пункты репутации: 61
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Перспективы петербургского подземелья 8.12.15 ПромСтройО

Сообщение ooo » 11 авг 2016, 10:37

В этой теме "Перспективы петербургского подземелья" есть 3 страницы, значат сама по себе тема интересная. В "интервью" много воды, но основной этот абзац :

Мы надеемся, что и губернатор Георгий Полтавченко, и профильный вице-губернатор Игорь Албин, и руководители комитета по строительству, КГА, КГИОП и КРТИ примут участие в конференции. Приглашен и обещал быть министр строительства и ЖКХ Михаил Мень. Ждем руководство национальных объединений НОСТРОЙ и НОПРИЗ.

Он означает, что текущее руководство города подтверждает свою низкую заинтересованность к "Перспективы петербургского подземелья". Плохо это или хорошо - каждый сам для себя решает.
не верь, не бойся, не проси
Аватара пользователя
ooo

 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 22:47
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Петроградская
Пункты репутации: 212
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Метро и пресса

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика