SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Метро: глубокое или мелкое?

Метро: глубокое или мелкое?

Здесь обсуждаем строительство новых и ремонт существущих сооружений метрополитена .

Модератор: Nomernoy

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 25 фев 2010, 15:06

kot писал(а):А по существу, я так понимаю, ни у кого пока нет веских доводов в пользу строительства глубокого метро, как и объяснения причин нежелания властей перейти к строительству (или хотя бы рассмотрению возможности строительства) недорогого мелкого чисто транспортного метрополитена.

kot, ну Вы же прекрасно понимаете, что тоннель радиусом 400 метров и более при мелком заложении в условиях плотной городской застройки практически ни где не удастся вписать. Что же Вы начинаете людей в заблуждение вводить? Мелкое заложение подходит только в случае достаточно прямых перегонов с минимумом кривых под широкими проспектами или зелёными зонами.
Вы не задумывались, почему в той же Москве при неглубоком заложении так часто применяется чугунная обделка для перегонов? Ответ достаточно прост: обводнённые грунты. Наше метро на глубоком заложении сооружается преимущественно в благоприятных условиях - в сухой глине. Поэтому стоимость той же обделки сравнительно невысокая. А при строительстве в обводнённых условиях (город всё-таки стоит на болоте) придётся использовать совершенно другую обделку и технологию, которые стоят намного дороже.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1237
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение AgRiG » 25 фев 2010, 16:43

Не вдаваясь в целом в полемику, хотелось бы уточнить насчет одного высказывания.
kot писал(а):Что касается первого пункта- то он не выдерживает критики с точки зрения современных (и не только современных) технологий строительства- практически все метрополитены мира имеют неглубокое заложение, при этом строительство велось и ведётся без разрушения существующей застройки, а грунты- весьма разнообразные, а зачастую даже гораздо хуже, ведь не секрет, что т.н. "культурный слой"- самая плохая для любого строительства зона.
Является ли это авторитетным мнением профессионала в данной области? Я еще не очень хорошо запомнил, кто в чем профессионал на этом форуме...

Потому что с моей непрофессиональной точки зрения "практически все метрополитены мира" проходят в грунтах намного лучше наших. Ключевой вопрос — какие еще города расположены на болоте, в дельте реки... на дне древнего моря? Не риторический, а просто вопрос, и прошу не воспринимать как "наезд". Очень хотелось бы примеров, чтобы сразу было ясно.
Мой контрпример — Петербург по расположению на островах сравнивают иногда с Амстердамом. Итак, там (ориентировался по urbanrail.net) метро 2-3 линии. Мелкого заложения, как и подземного почти нет, зато линия через реку Эй будет 4 км идти на 20-метровой глубине.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 107
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 25 фев 2010, 17:04

Это самым лучшим образом объясняет необходимость уйти на безопасную глубину при преодолении водной преграды и водоносных слоёв со значительным гидростатическим давлением..
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1237
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение kot » 25 фев 2010, 17:58

Не претендую на истину в последней инстанции. Не являюсь узким специалистом в инженерной геологии, а также в тоннелестроении, хотя неплохо знаком с предметами.
Не сражаюсь за срочный переход к строительству исключительно метро мелкого заложения.
Но вопросы по выбору профилей трасс вызывают вопросы, которые никак не могут быть объяснены мифическим петербургским болотом, на котором, между прочим построен весь город и благополучно стоит.
Известно, что строительство в плотных сухих глинах удобно, что, в общем, не избавляет от плывунов, линз и прочих сюрпризов.
Но если всё время бояться строить тоннели (затопит), мосты (смоет), дома (рухнут), то никогда ничего не появится.
B40, неужели Вы считаете, что в Париже или Лондоне тоннели идут по прямой? Смею Вас уверить, что они там с такими малыми радиусами, с бесконечными обратными кривыми, что только диву даёшься. А уж плотность застройки не чета нашей, да и дома не государственные, а собственность там священна.
В Париже, правда, много поломали, пока метро строили. :)
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7848
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 18:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 712
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 26 фев 2010, 00:08

Чем меньше радиус кривой - тем меньше скорость состава при её прохождении и выше износ пути. Неужели максимум скорости в 35 км/час при прохождении стрелок на боковое отклонение не является примером? А ведь на стрелке радиус кривой 200 метров. Теперь сами подумайте, реально ли на мелком заложении вписать такую кривую, например, на Васильевском острове или на Петроградской стороне, не задев существующую застройку и при этом ещё умудриться преодолеть Неву с её притоками, имеющими достаточную глубину?
Если строить в центральной части города метро на мелком заложении, то тогда радиусы кривых будут как у трамвая. А у него в кривой скорость вообще не превышает 15-20 км\час. Причём, жесткая база подвижного состава намного меньше, чем у метрополитеновских вагонов. В итоге окажется, что строительство мелким заложением с большим количеством кривых малого радиуса существенно снизит скорость сообщения.
Надеюсь, что приведённые мной примеры хоть как-то объясняют причину того, почему в центральной части города выбран глубокий вариант?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1237
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение kot » 26 фев 2010, 00:26

А почему под домами-то строить нельзя?
Стереотипы зачастую губительны.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 7848
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 18:39
Откуда: издалека
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 712
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 26 фев 2010, 00:35

А Вы в таком доме будете жить?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1237
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение mx » 26 фев 2010, 02:26

Неясно всё таки в чём существенные преимущества открытого способа. Скорость строительства? Так проходка щитом в кембрии показывает очень даже неплохие результаты. Она обходится явно не дороже мелкого заложения. В Москве на мелком вынуждены применять импортные щиты с высокоточной обделкой, оклеечной гидроизоляцией, резиновыми уплотнителями и прочими недешёвыми вещами. Сравните с нашими дубовыми блоками. Главная проблема глубокого способа - трудоёмкость станций. Если продолжать как сейчас вручную перебирать пилоты - дело дрянь. Надо вспоминать односводы и строить опять, пока совсем не потеряли технологию. Да, его нельзя заморозить и бросить на полпути. Зато прекрасно видим на примере той же Москвы как недостроенные мелкие станции превращаются в озёра и болота, десятилетиями "украшающие" окружающий пейзаж. И власти не упустят возможность порадовать нас такими же видами. Только "шантаж", угроза катастрофических последствий могут заставить выделять деньги регулярно и в нужном количестве.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 3452
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 22:32
Откуда: 59`50N 30`25E
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 426
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение tu2-167 » 26 фев 2010, 04:13

Я как-то слабо верю в мелкое заложение через Центр. Уж если глубокое сколько раз оборачивалось полным звездецом. В новых районах ещё реально, да и то не везде. Ну а что оно даст? Такое метро? Для пересадок всё равно придётся заглубляться. Ну или оставлять длинные пересадочные эскалаторы.
Идея в том есть, но лично я в неё не верю. Сэкономить много не выйдет, а что получится на выходе - бааальшой вопрос.
tu2-167
Человек и паровоз
 
Сообщения: 3428
Зарегистрирован: 27 май 2004, 00:12
Откуда: Город Герой - Ленинград
Пункты репутации: 94
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Nomernoy » 26 фев 2010, 22:51

В нашем городе, пожалуй, единственное место, где можно попробовать построить станции открытым способом, это продолжение ФПЛ и какое-нибудь Лигово - Сосновая Поляна.
Современные тоннелепроходческие комбайны позволяет вести проходку практически в любых геологических условиях и на относительно небольших глубинах. Я вообще не совсем понимаю в этой теме деление на мелкое и глубокое заложение. Это формальные понятия теперь. Есть открытый способ ведения работ и закрытый. Как вы, например, назовёте проходку перегонного тоннеля современным ТПМК с активным пригрузом на глубине 20 метров? Ведь это по классификации попадает под мелкое заложение?
Конечно, в идеале нужно стремиться к станциям в котловане и перегонным тоннелям, построенным щитовым способом на небольшой глубине, но только в сугубо подходящих для этого местах. Повторюсь, для современной техники нет никаких ограничений по грунтам. В Японии вообще умудрились построить станцию (!) в плывуне.
Изображение
Аватара пользователя
Nomernoy
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 5053
Зарегистрирован: 10 окт 2005, 17:25
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Театральная
Пункты репутации: 745
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Svyaznoy » 27 фев 2010, 00:14

Мне лично кажется, что мелкое заложение вполне реально в новых районах, где все улицы практически прямые. Просто нужно тогда проектировать ветки с учётом этого, вдоль магистралей. К примеру, если метро на Ржевку запроектировать не от Ладожской круголями, а вдоль Ириновкого, закрыть проспект и нарыть станций, то вполне возможно сделать мелкую ветку до Газпрома.
Аватара пользователя
Svyaznoy

 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 18:52
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Большой Проспект
Пункты репутации: 58
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 27 фев 2010, 00:48

Nomernoy писал(а):Конечно, в идеале нужно стремиться к станциям в котловане и перегонным тоннелям, построенным щитовым способом на небольшой глубине, но только в сугубо подходящих для этого местах.

Полностью согласен. Главное - чтобы строительный процесс создавал минимум неудобств для нормальной жизнедеятельности города. Иначе улучшение транспортной ситуации обернётся её длительным ухудшением...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1237
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Till » 27 фев 2010, 02:21

Я вспоминаю наши долгострои вроде Адмиралтейской, Международной, Комендантского проспекта и с ужасом думаю, что было бы, если бы они строились открытым способом. Или вот ещё пример: решение по Проспекту Славы. Если всё же будет принято мелкое заложение и открытый способ строительства станции (я сейчас не касаюсь вопроса того, насколько это реально технически), то возникает огромное опасение, что на долгие годы окажутся перекрыты сразу две важнейшие городские магистрали... Кстати, ведь от односводов отказываются, как я понимаю, именно из-за отсутствия гарантии непрерывности процесса возведения станции. Хорошо бы, чтобы этот вопрос был одним из аргументов и в выборе открытого/закрытого способа сооружения...
Svyaznoy писал(а):Мне лично кажется, что мелкое заложение вполне реально в новых районах, где все улицы практически прямые. Просто нужно тогда проектировать ветки с учётом этого, вдоль магистралей.

Я, признаться, думал, что чаще всего причинно-следственная связь обратная - при изначальной планировке района закладываются возможности для прокладки трассы метро (или другого транспорта) по каким-либо магистралям.
Осторожно, двери закрываются!.. Следующая станция... О! А вот и она!

В ранней юности моей мечтой было увидеть ленинградское метро с восемью линиями. Сейчас моя мечта - увидеть петербургское метро без НИПа и рекламы. Как меняются времена!
Аватара пользователя
Till

 
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: 02 янв 2005, 18:54
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 1235384
Станция метро: Академическая
Пункты репутации: 229
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Svyaznoy » 27 фев 2010, 02:28

Till
Ну по уму да. Но применительно к нынешней сетуации скорей всего обратное.
Как я понимаю заранее заложена возможность прокладки 5 линии на юг мелким заложением, а в остальные районы уже застроены и нуждаются в метро.
Аватара пользователя
Svyaznoy

 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 18:52
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Большой Проспект
Пункты репутации: 58
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение tu2-167 » 27 фев 2010, 04:25

Я знаю только двух человек из всех участвующих в обсуждении, которые понимают какое количество коммуникаций лежит "под прямыми улицами". Вы даже не представляете во что вылилось проектирование НЭ на проспекте Ветеранов. Оказалось, что там фундамент под опору 3х3м некуда воткнуть. О каком мелком заложении идёт речь? Ведь все трубы порвёт нафик... И так во всём городе. И работы по выносу этой всей инженерии обойдётся в очень весёленькую сумму. Только бы не наврать, но по НЭ вынос коммуникаций стоил около 10-15% проекта.
tu2-167
Человек и паровоз
 
Сообщения: 3428
Зарегистрирован: 27 май 2004, 00:12
Откуда: Город Герой - Ленинград
Пункты репутации: 94
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Строящееся метро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика