Страница 1 из 11

Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 15:09
kot
В нашем городе очень глубокое метро.
Объяснения этому сводятся к двум аспектам:
1. Плохие грунты.
2. Метро имеет функцию защитного сооружения.
Что касается первого пункта- то он не выдерживает критики с точки зрения современных (и не только современных) технологий строительства- практически все метрополитены мира имеют неглубокое заложение, при этом строительство велось и ведётся без разрушения существующей застройки, а грунты- весьма разнообразные, а зачастую даже гораздо хуже, ведь не секрет, что т.н. "культурный слой"- самая плохая для любого строительства зона.
Второй пункт требует пересмотра концепции на государственном уровне. Но, во-первых, защищённые вестибюли уже ушли в прошлое, а во-вторых, с уходом государственного финансирования и юрисдикции это тоже вопрос решаемый. В конце концов, защитных функций старое метро может и не терять.
Теперь о плюсах и минусах, которые имеют два варианта.
Из плюсов глубокого метро приходит в голову только отсутствие необходимости учитывать находящуюся над тоннелями застройку, да и то весьма условно.
К плюсам мелкого метро следует отнести отсутствие длинных наклонных ходов, глубоких вентшахт, отсутствие защитных сооружений, упрощение систем вентиляции и водоотлива.
На мой взгляд, прокладка неглубокого метро может оказаться намного дешевле, равно как и его эксплуатация. При этом, не следует бросаться в крайность с прокладкой метро на и над землёй- это должен быть ВНЕУЛИЧНЫЙ транспорт.
Очень жаль, что мелкое метро практически не рассматривается в нашем городе- исключение только две (три) имеющиеся станции на КВ (опыт их эксплуатации не выявил каких-нибудь глобальных неприятностей), да некие планы по продолжению ФП, не получившие пока жизненного воплощения.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 16:57
Михаил
Только почему-то у нас в городе, согласно данным ЛМГТ по тому же ФР, стр-во мелким заложением будет не дешевле глубокого. А тем временем, в том же Харькове мелкое заложение относительно дешево (порядка 3 млрд рублей на 1 станцию с туннелями). Еще 1 безусловный плюс мелкого заложения - возможность создания разветвленной сети подуличных переходов, что крайне актуально для нашего города, где таких переходов около 45 всего. И еще 1 минус мелкого заложения - вынос коммуникаций из зоны стр-ва.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 17:23
kot
На глубине 10 м подземных коммуникаций почти нет. Безусловно, нужно учитывать глубинные коллекторы, фундаменты сооружений, но это не будет носить тотального характера.
Кроме того, нужно учитывать элемент лукавства со стороны ЛМГТ, да и Метростроя. Освоение новых технологий- трудное дело, неохота, да и на начальном этапе, разумеется, без косяков не обойдётся. А кушать хочется сейчас.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 17:45
Алех
К минусам мелкого - огромные котлованы для строительства станций ( соответственно, время и затраты - где-то в теме про ФР год назад выкладывались подсчёты, увы, цифр не помню). К тому же проекты мелких станций на ФР - с боковыми платформами. А их хотелось бы избежать(сам как-то с утра, проспав, уехал на Девяткино, на последние деньги купив жетон. Пришлось вокруг контролёрши кругами бегать...).
Далее, при глубоком заложении за счёт разнонаправленных НХ(при двух НХ на станцию, или на пересадочном узле) можно очень широко разнести наземные вестиблюли - как минимум на квартал, а это позволит разнести центры притяжения НОТ и пешеходов - в относительно старых районах актуально.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 18:12
kot
Ну, насчёт перехода в обратную сторону проблемы нет- это благополучно решается во всех метрополитенах.
Станции тоже можно строить закрытым способом- тоже делается везде.
Да и подземные переходы любой длины также не проблема- ведь всё это построено и продолжает строиться во всех городах мира.
Вот у меня есть анимированный рекламный ролик строительства метро в Барселоне- даже без перерыва в движении общественного транспорта. Выложил бы, но объем большой, нарушение авторских прав и слабое владение компьютером не позволяют этого сделать.
Всё возможно, было бы желание.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 18:25
Den.S
Прочитал первый пост, и назрел такой вопрос: а станции "Проспект Ветеранов" и "Ленинский Проспект" оснащены защитной функцией?

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 18:28
Алех
Увы, это всё возможно, делается и решается где угодно, но не в нашем метро. :(
Если грамотно всё организовать - я только за. Единственное оставшееся - вами же высказанное в теме про эскалаторы - переход на мелкое заложение чреват переходом к бОльшей утилитарности. Да и защитную функцию можно было бы восстановить - при смене мировой обстановки куда проще переделать имеющееся новопостроенное глубокое метро, нежели копать бомбари с нуля. На практике не перевешивает остального. Меняйте руководство города и метрополитена - полностью поддержу. :crazy:

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 18:41
kot
Den.S писал(а):Прочитал первый пост, и назрел такой вопрос: а станции "Проспект Ветеранов" и "Ленинский Проспект" оснащены защитной функцией?
Да. И станции и перегоны. Но, поскольку станции мелкие, защита сводится просто к герметизации (от наводнений, газов, радиации, но не от разрушающих факторов (бомба). На перегонах всё "по-взрослому".

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 19:36
Den.S
В таком случае, возможно, строительство подобных станций - самое лучшее решение ( и защитная функция частично сохранена), хотя слышал, что в Москве что-то сороконожки признаны неудачными.
Да и к тому же даже эти две типовые питерские сороконожки смогли неплохо архитектурно оформить, они друг от друга всё же отличаются заметно.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 01:26
в40
kot писал(а):В нашем городе очень глубокое метро.
Объяснения этому сводятся к двум аспектам:
1. Плохие грунты.
2. Метро имеет функцию защитного сооружения.

К этим двум пунктам я ещё добавил бы пару:
3. Плотность застройки в исторической части города (минимальные радиусы кривых ещё никто не отменял).
4. Наличие большого числа водных преград и преимущественно равнинная характеристика местности, что автоматически требует набора глубины при их преодолении.
Конечно, мелкое заложение необходимо максимально использовать там, где это позволяет градостроительная ситуация. Но строить мелким заложением чисто из политических соображений всё-таки, на мой взгляд, неправильно. Выбор вариантов должен быть сделан на основе экономических расчетов.
Например, нельзя сравнивать строительство открытым способом станций Ф-2 под Бухарестской улицей со строительством станций "Проспект Ветеранов" и "Ленинский проспект", которые сооружались на свободной территории бульвара Новаторов и не затрагивали нормальную жизнь микрорайона. Затраты совершенно разные, начиная от перекладки инженерных сетей до изменения маршрутов НОТа.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 01:54
kot
Разумеется, речь не идёт о волюнтаристском требовании "строить мелкое метро".
Вопрос в том, что подобные проекты не рассматривались в качестве альтернативы до последнего времени.
А что до плотности застройки и водных преград- так с ними и в плоских Лондоне, Париже и Барселоне борются. Весьма успешно.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 02:21
virus_hse
Алех писал(а):Да и защитную функцию можно было бы восстановить - при смене мировой обстановки куда проще переделать имеющееся новопостроенное глубокое метро, нежели копать бомбари с нуля.

На сколько я знаю - при мощности современных зарядов, ядрёна бомба оставит милую воронку на месте города при наземном или подземном взрыве. Метро не выживет естественно (Глуховский, привет :twisted: ). При воздушном - глубокое заложение может и спасётся, только выбраться из него не выйдет, и будет это большой братской могилой.
Мне не понятно, почему все твердят про утилитарность? Есть же всё таки традиции строительства и художественного оформления метро в Петербурге. Да и типы станций мелкого заложения не ограничиваются сороконожками.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 11:51
holms_2000
Ну вот началось блин, простите не хотел писать но уже достало. Про ядерную бомбу никто вроде не говорил, говорили только про радиацию, в случае аварии на ЛАЭС, хотя не уверен в полной герметичности метро от воздухозаборных шахт (опровергните плиз). Имелось ввиду использование метрополитена как защиту от бомбежек обычными вооружениями, вот что имелось ввиду под бомбарем. В Нато идиотов нет бомбить питер ядерный оружием, вся балтика сдохнет вместе с Европой, применяться будут только кассетные бомбы и ракеты. Кто знает технологию ядерного взрыва, тот понимает, что рухнет все в эпицентре, переферия останется нетронутой. А что такое подземный взрыв вообще непонятно в данном случае, что бомба пробьет земную поверхность или злой террорист из нато ранцевый фугас в метро припрет? Извините за топ. А метро надо строить и мелкое и глубокое, тут наверно надо выбирать что дешевле в любом конкретном случае, но не только стоимость самого строительства, но и весь комплекс мероприятий вокруг него в целом оценивать.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 12:57
kot
Обсуждение защищённости существующего метро от поражающих факторов ядерного взрыва не вполне соответствует теме. Тем не менее, отвечу, что оно защищено достаточно надёжно, не считая кое-каких эксплуатационных недостатков. ВШ герметизируются не хуже станций.
А по существу, я так понимаю, ни у кого пока нет веских доводов в пользу строительства глубокого метро, как и объяснения причин нежелания властей перейти к строительству (или хотя бы рассмотрению возможности строительства) недорогого мелкого чисто транспортного метрополитена.
Хотя, конечно, строить метрополитен вообще без защиты от техногенных аварий нецелесообразно- в случае загрязнения сооружений химией или радиацией дезактивация и дегазация становится нереальной- метро придётся захоронить.

Re: Метро: глубокое или мелкое?

СообщениеДобавлено: 25 фев 2010, 14:16
Roskas
В таком случае глубокое заложение подходит как нельзя лучше.