Страница 3 из 5

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 10:58
Metroschemes
mmx358 писал(а):Metroschemes
А если бы строили метрополитен в Екатеринбурге сегодня, то современные технологии позволили бы строить мелким заложением/открытым способом?

Точно не могу сказать, думаю, что да. Только вот вопрос в целесообразности и вероятности получения проблем с эксплуатацией в будущем. В Москве сейчас север ЛДЛ строят глубоким заложением, хотя большая часть ММ построена мелким.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 15:27
mmx358
Metroschemes писал(а):Точно не могу сказать, думаю, что да. Только вот вопрос в целесообразности и вероятности получения проблем с эксплуатацией в будущем. В Москве сейчас север ЛДЛ строят глубоким заложением, хотя большая часть ММ построена мелким.

А какие проблемы связаны с эксплуатацией участков мелкого заложения?

Пользуясь случаем, "оживлю" свой вопрос, оставшийся без ответа:
"...как я понял, глубина заложения определяется еще и наличием плотной застройки (как правило, это старые "склеенные" друг с другом дома первой половины 20-го века) — если приходится строить под ними, то необходимо уходить глубже. Но вот насколько глубже? Просо если возможно станции строить открытым способом на глубине 20 м, то тоннели уже довольно глубоки, если еще применить углубление тоннелей на 4-8 метров (ну, на участке 100-200 м, при отклонении от улицы под эти самые дома), то можно добиться уже относительно глубокого заложения. Или такая глубина недостаточна для снижения шума и вибрации до приемлимого уровня? Судя по Новосибирску, 15 метров мало, на поверхности в зданиях вибрация весьма ощутима.

По поводу подводной проходки: судя по всему, сейчас уже возможно строить мелким заложением тоннели под руслом реки или озера?

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 10:32
koropet
Для подводных тоннелей есть способ погружных секций, из всех остальных способов позволяет получить наименьшую глубину заложения. На автодорожных и железнодорожных тоннелях это позволяет существенно уменьшить длину тоннеля за счет более коротких рамповых участков.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 00:35
mmx358
И вот, пришло время для очередного вопроса. Мучил меня давно, откладывал "на десерт".

В общем, в СНИП сказано, что "Для обеспечения строительства участков линий мелкого заложения необходимо предусматривать технические зоны шириной не менее 40 м. Возведение зданий в технической зоне до окончания строительства сооружений метрополитена не допускается."

Это навело меня на мысль о том, что такое правило существенно ограничивает применение мелкого заложения в стесненный условиях. На эти 40 м есть веские причины?

И в то же время, а что это тогда такое? Тут станция впритык к зданиям построена. В то время не было такого правила или что? Или даже сегодня так сделали бы?

Попутно: а как сильно дома трясутся? Просто так можно много где впихнуть станцию, но все равно в таких случаях почему-то обычно строят глубоким заложением.

Ах, да, и еще один вопрос: при строительстве открытым способом в аналогичных стесненных условиях каким глубоким может быть котлован? Ведь чтобы избежать чрезмерных вибраций можно тоннели глубже построить, но для этого и котлован должен быть глубоким.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 17:14
AgRiG
mmx358 писал(а):Попутно: а как сильно дома трясутся?
1 этаж, примерно середина перегона Московская-Звездная. Дом не трясется, но ночью и ранним утром можно расслышать каждый поезд, посчитать число вагонов, хоть расписание составляй. И это при глубине метров 25-30.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 18:15
в40
Многое зависит от геологии и от конструкции пути.
А ширина в 40 метров определена, скорее всего, из удобства производства работ (чтобы было, где разместить технологическое оборудование): при стеснённых условиях производительность работ сильно падает.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 19:17
Alex Gleys
AgRiG писал(а):
mmx358 писал(а):Попутно: а как сильно дома трясутся?
1 этаж, примерно середина перегона Московская-Звездная. Дом не трясется, но ночью и ранним утром можно расслышать каждый поезд, посчитать число вагонов, хоть расписание составляй. И это при глубине метров 25-30.

там же уклон от Московской вниз и глубина там под 50-60 метров получалась в нижней точке (считали тут на форуме с тов. Котом).
По теме: корпуса Технологического института. Слышно как тормозит поезд в 6 вагонов перед станцией. И это не первый этаж здания.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 20:09
mmx358
AgRiG писал(а):1 этаж, примерно середина перегона Московская-Звездная. Дом не трясется, но ночью и ранним утром можно расслышать каждый поезд, посчитать число вагонов, хоть расписание составляй. И это при глубине метров 25-30.

Alex Gleys писал(а):там же уклон от Московской вниз и глубина там под 50-60 метров получалась в нижней точке (считали тут на форуме с тов. Котом).
По теме: корпуса Технологического института. Слышно как тормозит поезд в 6 вагонов перед станцией. И это не первый этаж здания.

Да уж, то есть, полностью избавиться от вибраций нельзя... Но это путь на бетонном основании и деревянных полушпалках? Что если эту новую фишку с резиновыми матами применить? Или на щебне? Вообще, новые тоннели в обход "Размыва" невероятно тихие.

А насколько сильнее ощущается метрополитен при более мелком заложении? Скажем, 10, 20, 30, 40 метров? Понятно, что дело и в породах тоже. Но все же. Кстати, подозреваю, что лучше вибрации передаются в более твердых породах...

в40 писал(а):Многое зависит от геологии и от конструкции пути.
А ширина в 40 метров определена, скорее всего, из удобства производства работ (чтобы было, где разместить технологическое оборудование): при стеснённых условиях производительность работ сильно падает.

А насколько глубоким может быть котлован и, соответственно, глубина заложения станции при строительстве открытым способом в таких стесненных условиях, в которых строили "Купаловскую" в Минске?

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 21:07
в40
Я не знаю, какая геология была в Минске.
Читал, что современное оборудование позволяет раскрывать котлованы глубиной чуть ли не до 40 метров. Но в каждом конкретном случае нужно учитывать множество факторов: устойчивость грунтового массива, гидростатическое давление на стенки котлована, давление на грунт от окружающей застройки, близость коммуникаций, попадающих в зону возможных осадок и пр. Кроме того, котлованы такой глубины оправданы в случае, если выработанное пространство будет в дальнейшем как-то использоваться.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 23:39
mmx358
в40 писал(а):Я не знаю, какая геология была в Минске.
Читал, что современное оборудование позволяет раскрывать котлованы глубиной чуть ли не до 40 метров. Но в каждом конкретном случае нужно учитывать множество факторов: устойчивость грунтового массива, гидростатическое давление на стенки котлована, давление на грунт от окружающей застройки, близость коммуникаций, попадающих в зону возможных осадок и пр. Кроме того, котлованы такой глубины оправданы в случае, если выработанное пространство будет в дальнейшем как-то использоваться.

1. То есть, при слишком большой глубине котлована станция может оказаться не дешевле глубокого заложения, если ее будут засыпать?
2. Если вдоль линии метрополитена даже глубокого заложения так хорошо ощущается вибрация, то почему построили эту станцию в частности (а также и в Казани, и в др. случаях мелкого заложения вблизи зданий) мелким заложением? Т.е., такая экономия оправдана? За счет комфорта людей?

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 20 окт 2015, 00:02
в40
mmx358 писал(а):1. То есть, при слишком большой глубине котлована станция может оказаться не дешевле глубокого заложения, если ее будут засыпать?

Совершенно верно. В особенности, если ещё нужно будет выполнять работы по перекладке сетей, водопонижению и укреплению окружающих зданий и грунтов.
mmx358 писал(а):2. Если вдоль линии метрополитена даже глубокого заложения так хорошо ощущается вибрация, то почему построили эту станцию в частности (а также и в Казани, и в др. случаях мелкого заложения вблизи зданий) мелким заложением? Т.е., такая экономия оправдана? За счет комфорта людей?

Потому, что вариант мелкого заложения был дешевле. Другой вопрос, - почему не предприняли мер для снижения шума? Видимо, комфорт не был определяющим фактором.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 20 окт 2015, 01:46
mmx358
в40 писал(а):
mmx358 писал(а):1. То есть, при слишком большой глубине котлована станция может оказаться не дешевле глубокого заложения, если ее будут засыпать?

Совершенно верно. В особенности, если ещё нужно будет выполнять работы по перекладке сетей, водопонижению и укреплению окружающих зданий и грунтов.

в40 писал(а):Потому, что вариант мелкого заложения был дешевле. Другой вопрос, - почему не предприняли мер для снижения шума? Видимо, комфорт не был определяющим фактором.

А что, при мелком заложении есть возможность существенно снизить уровень вибраций? Но это удорожит строительство, что вкупе с укреплениями и прочими спецэффектами, о которых Вы упомянули, может существенно повысить стоимость сооружения станции мелкого заложения, сведя ее преимущества по сравнению с глубоким заложением на ноль? Кроме, разве что, времени подхода от входа до платформы.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 20 окт 2015, 10:52
в40
mmx358 писал(а):А что, при мелком заложении есть возможность существенно снизить уровень вибраций?

Конечно, есть. Сейчас существует множество различных виброзащитных конструкций пути. И чем эффективнее виброзащита - тем она дороже.
mmx358 писал(а):Но это удорожит строительство, что вкупе с укреплениями и прочими спецэффектами, о которых Вы упомянули, может существенно повысить стоимость сооружения станции мелкого заложения, сведя ее преимущества по сравнению с глубоким заложением на ноль?

Чтобы ответить на этот вопрос, - надо считать затраты по каждому варианту и смотреть, что в итоге получается.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 20 окт 2015, 11:58
mmx358
в40, спасибо за ответы! Я до сих пор заблуждался, полагая, что мелкое заложение всегда даст выигрыш в стоимости строительства по сравнению с глубоким заложением.

А вот в этой связи еще один вопрос: на какой минимальной глубине (хотя бы приблизительно) могут залегать тоннели метрополитена под многоэтажной жилой застройкой? И следуют ли после этого неприятности: ускоренное разрушение домов и пр.

Re: Выбор типа станции

СообщениеДобавлено: 16 ноя 2017, 04:32
NeytiriMD
mmx358 писал(а):А вот в этой связи еще один вопрос: на какой минимальной глубине (хотя бы приблизительно) могут залегать тоннели метрополитена под многоэтажной жилой застройкой? И следуют ли после этого неприятности: ускоренное разрушение домов и пр.

Всё зависит от грунтов. Приведу два простых примера:
- Москва, станция ЦСКА. Тоннели отходят от станции с глубиной верхнего свода 19-21 метр. Сразу после станции тоннели резко уходят вниз и спускаются ещё на 15-20 метров. Сделано это исключительно для того, чтобы пройти грунтопригрузными щитами под многоэтажными жилыми домами.
- Лондон, Crossrail. 5 станций закрытого способа работ под историческим центром со множеством старинных многоэтажных зданий. Тем не менее над сводами станций всего около 30 метров. При этом выработки разрабатывались горным способом без дополнительного закрепления, что гораздо опаснее для зданий, чем проходка пригрузным щитом. Опять же диаметр станционных тоннелей Crossrail'а гораздо больше, чем перегонных тоннелей в Москве, он даже больше, чем диаметр станционных тоннелей отечественных пилонных станций глубокого заложения.

Однако при очень большом желании (и соответствующем финансировании) можно строить вообще где угодно, но это уже выходит за рамки традиционных массовых технологий и поэтому применяется только в исключительных случаях.

Что касается ускоренного разрушения, то вообще да, есть, но практически всегда существуют контрмеры, как и в случае с вибрационным и шумовым воздействием на людей. Поэтому корректней спрашивать о том, что будет дешевле: построить тоннель в 2 метрах под домом и укрепить дом или строить тоннель в 60 метрах под домом, но не укреплять дом.