SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Плотность станций на линии

Плотность станций на линии

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Ибах » 29 июн 2018, 23:04

У нас максимальная скорость на перегонах 80, в Москве 90. Просто для информации.
Ибах

 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 13:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская
Пункты репутации: 14
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение в40 » 30 июн 2018, 01:17

По боковому отклонению стрелок тоже - только 35 км/час, хотя проектом разрешено 40 км/час.
А сколько по факту - не знаю. Визуально - и до 30 км/час, скорее всего, не дотягивает. Особенно по прибытию.

ИМХО: короткие перегоны в метро - зло. Поезд не успевает разогнаться, а уже надо снижать скорость. Видимо, по этой причине и снижена скорость движения на центральных участках КВЛ, МПЛ и НВЛ. А на МПЛ - на большинстве перегонов Московского радиуса. По факту скорость электропоездов на этих перегонах почти не отличается от скорости трамвая, будь он на изолированном полотне или в тоннеле.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10496
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1179
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus » 30 июн 2018, 14:38

yozhik писал(а):Надо считать для всех пассажиров ГПТ. Да мало того, надо еще учитывать не временные факторы (комфорт, например, и пр.)

А я и считаю в среднем для всех пассажиров ГПТ. Если на какой-то линии (действующей или перспективной) удалить "лишние" 5-6 станций, то в целом дискомфорт испытают все без исключения пассажиры. Потому что за спорную выгоду в 3-4 минуты любой пассажир, которому потребуется попасть в то место, которое должно охватываться исчезнувшей станцией, или уехать из этого места, сразу уходит в минус на 20-30-40 минут. Вот я давно прочитал лично для себя: я живу в двух остановках от метро "Гражданский Проспект". Это около километра от подъезда до входа в метро. Я часто езжу в район станции метро "Площадь Восстания". Трачу на эту поездку около 50 минут +-5 минут (в идеальном случае - 40 минут, бегом, но 39 уже быть не может). На метро уходит 20 минут в пути, 6 минут на два эскалатора, около 3-4 минут ожидания в среднем. А куда уходят ещё 15-20 минут? Чтобы доехать или дойти до метро! Нормальная скорость пешком - 4 км/час, то есть 15 минут как ни бывало. Ждать наземный ОТ - минут 5-10, ехать ещё минут 5, так и набегает, и даже с идеальном варианте это 10 минут, но это если бегом к метро или бегом на остановку и сразу повезло с маршруткой. По-хорошему, мне никогда не удаётся выскочить из 15 минут. С учётом спуска на эскалаторе и ожидания на платформе, у меня на дорогу от дома до метро тратится столько же, сколько уходит на метро непосредственно в пути (по 20 минут каждый этап). А ведь это я удачно живу около метро - две остановки вполне нормальное расстояние, километр даже для берлинского метро допустимо (парижский трогать не хочу - это тоже крайность). А вот пример, как я ехал на метро в Барселоне - вышел из дома, за углом спустился в переход, и ровно через 3-4 минуты я на платформе. Правда, там ждать приходится минут по 5-10 поезда, но это разговор другой. В любом случае часто получалось, что за 5 минут я успевал из подъезда оказаться в вагоне. Это тоже идеал - я не могу обеспечить всем и каждому такой комфорт, и даже в самой Барселоне. Однако, с мой точки зрения, та ситуация, что у меня на Гражданке - это верхний предел допустимого дискомфорта, а всем, кому ещё сложнее добираться до метро - должно быть обеспечено метро на этом уровне. Километр на перегон в среднем! Где-то поменьше (в центре, чтобы линии пересекать), где-то побольше, но свыше полутора километров - это уже зло. Это уже не пешком и не бегом - это обязательная поездка на наземном ОТ, даже если не хочется или не можется. Это гарантированное опоздание на работу, если НОТ не придёт в разумные сроки, потому что каждодневный запас по времени тому, кому ехать два километра до метро, составляет не менее получаса.

yozhik писал(а):Делал прикидки на бумаге, на эту тему. Пришел к ощущению, что длинна перегонов

И я, представьте себе, до того, как предложил Вам мысленный эксперимент примерить одёжку на себя лично, сделал расчёты на компьютере. Пришёл, в отличие от Вас, не к ощущениям (я им не доверяю), а к конкретным цифрам! Я взял полную длину НВЛ по трассе тоннелей от конечной до конечной и сравнил со сравнимыми же по длине (+-300-400 метров) участками МПЛ (вся полностью, без "Парнаса") и КВЛ (вся полностью, без "Девяткино"). Получил на выходе конкретный результат расчётов! Да, НВЛ оправдала себя как наиболее скоростная линия! НВЛ превысила результат МПЛ на 4 минуты (хотя на участке МПЛ расстояние на 317 метров больше), а результат КВЛ - на 3 минуты (на участке КВЛ - на 382 метра меньше). Круто, да! Да? ДА??? Вы серьёзно считаете, если одна улитка обгонит другую - то это скоростная улитка? А если пилот "Формулы-1" окажется в числе аутсайдеров - то он медленно ехал? Я никогда не считал, что если результаты соревнования на скорость близки, то пришедший вторым или третьим - это лузер и позорник. А в метро гонки на скорость обычно на устраивают. "Выдающийся" результат НВЛ получен за счёт потери 5 (в случае с МПЛ) или 6 (в случае с КВЛ) станций! Шести станций -
на линии, состоящей из двенадцати станций! ШЕСТИ СТАНЦИЙ, КАРЛ! Треть линии потеряна, и получена выгода в 3 минуты! На трассе длиной в 27,5 км!

yozhik писал(а):А вот в Москве уже много слишком коротких перегонов, а метро едет слишком медленно из-за станций. Город вырос.

Я в Москве бываю часто. Метро в Москве точно не хуже нашего по скорости. А в центре - даже лучше. Потому что я не в "Метрополию" там играю, а езжу по делам. Дела мои обычно связаны с посещением точек не прямо у вестибюлей метро. Поэтому моя средняя скорость перемещения по Москву не нетто по времени хода поезда, а брутто - включая выход-выход, пересадки, пешие и НОТ-участки, то есть "от крыльца до крыльца". Представьте себе, за счёт всего двух особенностей (свойств) метро в центре Москвы эта скорость всегда выше, чем в аналогичных обстоятельствах в Питере. Хотите знать - какие же это волшебные свойства? Это - а) плотность станций и вторых входов-выходов, дающие широкий охват территории (тупо приезжаю в нужное место на метро, а не наматываю километры по земле), б) плотность станций и количество линий, дающие пересечение "всех со всеми", весь центр внутри КЛ там действует как пересадочный контур (тупо смогу выбрать любой ломаный маршрут и перейти с линию на линию на многочисленных пересадочных узлах). Нет, я охотно верю в то, что "от конечной до конечной" ехать в Москве или в любом другом протяжённом городе долго и муторно. Из конца в конец даже в Берлине на U7 ехать целый час, при том, что Берлин более компактный город, чем Москва и Санкт-Петербург (ведь Европе с Москвой в границах МКАД лишь Лондон поспорить может!), а конечные U7 находятся не на самой границе главной селитебной территории города и, тем более, не за её границами (как это свойственно той же Москве). Ну, дык, там при длине, сравнимой с полной КВЛ не 19 станций, как у нас, а 40 станций! Конечно, потери в пути на 21 лишнюю станцию накопятся! Однако даже в этом случае получается не по 1,5-2,0 минуты на станцию, а меньше минуты потерянного времени. То есть U7 Берлинского метрополитена по расчётным данным также подтверждает результат, к которому я пришёл на примере МПЛ и КВЛ Санкт-Петербургского метрополитена. Потери на каждую лишнюю станцию - от 0,5 минуты за станцию (в идеальном варианте) до 2 минут за 3 станции (средний результат). Да, всё равно обычному пассажиру терять 20 минут не хочется, даже если он понимает, что это вызвано включением в линию дополнительных 30 станций. А он-то сам хочет двигаться быстрее, и его можно понять! Вот только редко кому-то требуется ездить из "спальника" в "спальник" через весь город - а если кому-то не повезло, селяви, жизнь в большом городе накладывает ограничения. Обычно же на длинной линии метрополитена оборот пассажиров бывает чаще, по нескольку десятков станций проезжают единицы, включая поездки с пересадками. Поэтому даже на такой "тошнотной" линии большинство этой накопленной за полную трассу разницы не заметит. Хотя я вовсе не предлагаю строить линии по 40 станций и не ратую за перегоны по 700 метров везде!

yozhik писал(а):
В Москве по 80-90 км/час гоняют, как говорят.


Неправда. Средние эксплуатационные скорости с учетом станций практически не отличаются (40 км/ч в Мск и 39 км/ч в СПб). С учетом близкой длинны среднего перегона, все эти показатели участковой скорости тоже близки.

Гоняют там, где можно разогнаться, разумеется. Я не говорил, что 80-90 км/час это средняя, или обычная, или крейсерская, скорость. Это максимум - а достигается он на длинных и, что немаловажно, прямых участках - и не усложнённых большим количеством стрелочных переводов, плотностью путевого развития. Про максимальную скорость я читал применительно к участку "Крылатское"-"Строгино" - к слову, перегону больше 6 км длиной. Гонщикам есть где порезвиться, не спорю. И разогнаться можно, и, что важнее, держать какое-то значительное расстояние высокую крейсерскую скорость. А то мне не кажутся пленительными значения 100 км/час или 200 км/час, если конкретное транспортное средство достигает такой скорости только в пике разгона и сразу начинает тормозить. Если поезд едет со своей максимальной скоростью "три секунды" - то нельзя говорить, что он ездит "с этой скоростью". Ездит он с какой-то другой скоростью ... хорошо, если с 80% от максимальной, а не просто для блезиру набирает максимум, дабы обосновать цену билета. Для реально длинных перегонов в метро динамика разгона и крейсерская скорость может быть весьма высокой, да вот беда, нельзя в метро делать длинные перегоны. Ну, нельзя! Да, это не трамвай! Но и не региональный экспресс! Метро нужно людям, чтобы передвигаться по внутригородским маршрутам, а эти маршруты в плотно застроенной и заселённой части мегаполиса весьма и весьма разнообразны. Трамвай тоже может быть очень скоростным, но его таким скоростным, как метро, не делают (если это не LRT). А почему? А потому, что он свою нишу в системе ОТ занимает. Классическому трамваю (того, который сейчас переживает ренессанс в странах Европы!) по природе положено "тошнить" и останавливаться "у каждого столба". Потому что пассажирам надо садиться и выходить у каждого столба - вот такая обычная потребность обычного горожанина!

Поэтому трамвай - хорошо, метро - отлично, но если в городе трамвай без метро - уже не столь хорошо, а если метро без трамвая - совсем не отлично. А очень даже плохо, когда в этом оркестре не хватает любого элемента, потому что в системе ОТ мегаполиса каждый элемент важен и нужен. Равно как трамвай не заменяет метро и метро тоже не заменяет трамвай - так и метро не заменяет городскую электричку и городская электричка не заменяет метро. Экспресс-доставка пассажиров через весь город из конца в конец - это концепция, которая имеет место быть, но это другая концепция. Не стоит из-за бедности пытаться скрестить ужа с ежом = пытаться в системе метро достичь минимальных показателей городских электричек. Всё равно не получится! "Я гарантирую это!" (с) Пассажирам не только из конца в конец мегаполиса надо - им ещё и в ближайшие пригороды обычно требуется попадать. Причём причин для такого поведения куда больше, чем ездить в соседний "спальник" в гости. Агломерация такая агломерация! С всеми сопутствующими явлениями: маятниковой миграцией, выездами на природу для жителей ядра, туристическими маршрутами и так далее, и тому подобное. А метро, скоростное и длинное - не дотягивает до нужных мест! УПС! Никогда не дотянет - уверяю! либо когда-то придётся признать, что и перегоны по 2,0-2,5 км тоже слишком маленькие, и на этом же форуме появится очередная идея увеличения перегонов до 5,0 км - "а то долго добираться". Увеличение перегонов - это путь в тупик!

Для больших расстояний нужен новый элемент системы ОТ, и некуда от этого деваться! Метро в мегаполисе - это потребность, согласны? Трамваем, даже если сделать "много трамвая", - не обойтись? А в крупном мегаполисе, который базовой территорией уже вышел в собственную агломерацию (в случае Питера и Москвы - вылез за кольцевую дорогу), - не обойтись даже, если построить "много метро". Нужно строить что-то новое в дополнение к прежнему. В Париже построили RER - ИМХО, пример того, как можно сбалансировать потребности в ОТ и не дублировать функции имевшихся видов транспорта. Потому что экспресс-линии метро в Нью-Йорке, по сути, тоже являются таким же метро, причём дублирующим старые трассы, а, стало быть, отнюдь не увеличивающие охвата территории. Дублирование - вариант неэффективный, хотя и достаточно полезный, чтобы признать его допустимость. Но есть варианты лучше. Например, S-Bahn в Германии, то есть скоростные городские электрички с увеличенными перегонами (по сравнению с метрополитеном) по самостоятельным, не дублирующим трассам. Выход в ближайшие пригороды прилагается приятным бонусом, так как всё-таки это городской транспорт. Поэтому наряду с S-Bahn в ФРГ ездят Regional Express (RE) - это уже региональные экспрессы с концепцией наших пригородных электричек. В городе имеют минимум остановок - только в пересадочных узлах - зато глубина охвата пригородной территории (до 200 км) вполне подходящая. Уже намного лучше, чем в Нью-Йорке, где в одноэтажные пригороды - на машине ехать, и больше ни на чём. Можно ли ещё лучше? Можно, только дорого: RER во Франции. Тоже городская электричка в той части, в которой она проходит в черте города. Но - подземная! И пригородная электричка - в той части, которая проходит за чертой города. Но - скоростная! Охват: те же 200 км, это всё равно что от Питера до Новгорода по прямой. Но внутри Парижа есть 33 станции, это позволяет передвигаться с большой скоростью из конца в конец, а также уехать за город из любого конца города, и туда же вернуться. Отлично, но и это ещё не всё. В отличие от S-Bahn, который изменяет или даже уродует облик города (если эстакада), или разделяет город на изолированные территории (если наземный участок), RER внутри города и даже чуть за его пределами - подземный (40 станций). Не мешает в конечном итоге никому на поверхности! Как и метро, визуально его как бы нет, но он на самом деле есть, и перевозит 2,14 млн пассажиров в день! В пригороды RER возит на базовой основе, то есть объединяет преимущества S-Bahn и региональных экспрессов. А ещё им можно пользоваться как метро и как экспресс-метро! А ещё это фактически подземные железнодорожные вокзалы! Вот что нужно современному особо крупному мегаполису!

А не увеличение перегонов в надежде остановить развитие города вширь. Не перестанет он расширяться, не позволит увеличение перегонов выйти из системного тупика. Трамвай занял свою нишу в Санкт-Петербурге - когда город был компактным в начале века, метро заняло свою нишу - когда город вырос в 1960-е годы, но с тех пор прошло столько же времени, сколько с начала века до 60-х! Разумеется, он ещё вырос! И, хочешь не хочешь, но Петергоф и Сестрорецк, Всеволожск и Царское Село сейчас это уже тоже часть города, не только административная, но вполне реальная, ощутимая, объективная! Там, между прочим, тоже метро когда-нибудь придётся строить - для внутрирайонных перевозок. Чем лучше Гражданка - Пушкина? На Гражданке есть метро, а в Пушкине нет. И там оно нужно - и тут оно нужно. Просто не нужно метро "Пушкин - Гражданка". Есть предел провозной способности у метро, и это - данность. Я допускаю смысл соединить гипотетические радиусы Гражданка - Центр и Центр - Пушкин, но, конечно же, не для того, чтобы ездить по всей линии от конечной до конечной. Длинные трамвайные или автобусные маршруты тоже делаются вовсе не с целью загнать туда пассажиров от кольца до кольца. Пассажиропотоки есть на любом участке, но контингенты пассажиров сменяют друг друга на всём протяжении маршрута далеко не один раз. Если кто-то поедет из одного района в другой район с туристической целью или просто он трамвайный фанат - пусть едет, но не для него существует маршрут. И метро этот маршрут не дублирует - ни в коем случае. Этот маршрут на разных участках обслуживает разные пассажиропотоки, но, поскольку достаточный пассажиропоток есть на любом участке, и такие потоки, естественно, накладываются друг на друга - полезно существование единого длинного маршрута, а не комплекса из трех-четырёх отдельных недлинных маршрутов. Тот же самый принцип должен работать и с метро, только, разумеется, на таких расстояниях, когда само метро стыдливо превращается во внутрирайонный трамвай (но район при этом поболее иного города). И трамваю здесь тоже место найдётся, потому что в XXI веке городские пространства не скукожились, а выросли - то, что было в 60-х большим районом, сейчас воспринимается как компактный округ, а любой современный район намного больше Петербурга начала прошлого века. И это нормально - точнее, с этим придётся иметь дело. В футуристической фантастике фигурируют планеты, представляющие собой единый мегаполис - в таком городе, наверное, Hiperloop будет выполнять функцию внутрирайонного транспорта, и ничего не поделаешь. А сейчас этих проблем нет, зато есть другие проблемы. Соединить мегаполис из конца в конец классическое метро уже не может по определению. Точнее, может - но придётся примириться с тем, что по всей длине линии меньше, чем за час времени, не доедешь. Для более скоростного сообщения следует развивать другой сегмент системы городского транспорта, при этом по-прежнему строить метрополитен с классическими перегонами, не "трамвайными", но и "экспрессными", по 1-1,5 км.

yozhik писал(а):Рассчеты для ПМ. Да, 20 секунд доп.торможение + 30 секунд + 20 секунд доп.разгон = 1 мин 10 секунд. (Доп. это не требующийся в случае движения по туннелю). При этом сам остаток перегона после разгона проезжается за 1 мин 30 секунд. (К перегону просто часто относят по 20 секунд этого доп. торможения, доп. разгона, который из-за станции).

На чём основан Ваш расчёт? На ощущениях? Или на каких-то данных? Между прочим, во время разгона или торможения поезд не стоит, а едет, поэтому потери времени не абсолютны, как во время стоянки. А с учётом того, что мы обсуждаем перегоны по 1-1,5 км (мои пожелания) и по 1,8-2,0 км (Ваши), то наш спор подобен спору двух крестьян о том, кто богаче, если у одного пятак, а у другого алтын. Правильный ответ - оба нищие! Расстояния не этих перегонах не те, чтобы на разгоне и торможении терять какое-то значительное время, точнее, РАЗНИЦУ в потерях времени. Если на коротком перегоне условный поезд теряет 30 секунд, а на длинном - 25 секунд, то в первом случае по сравнению со вторым он потеряет всего 5 секунд, а 25 секунд он уже в любом случае потеряет, неминуемая потеря, в дальнейших расчётах не участвует. Реально длинный перегон, конечно, даст набегание и значительных величин, но пока это подобно попытке высчитать потери времени на прохождение радиосигнала из одной части нашей планеты в другую, причём чтобы определить, как лучше передавать: напрямую или через спутник. Потери есть - но ими можно пренебречь. Особенно если потери будут в любом случае.

yozhik писал(а):Итого:
1. Участок со станцией 2 мин 40 секунд, в среднем.
2. Если станцию убрать. И сделать допушение что ускорение a=const при разгоне/торможении, что близко к правде. То это "пристанционное" расстояние будет проходится за 10 + 10 = 20 сек, в случае отсутствия остановки, вместо 20 + 20 = 40 сек в ее присутствии.
Таким образом, тот же стандартный участок без станции 10 + 1 мин 30 сек + 10 = 1 мин 50 сек.

Здорово! Молодец! "По законам аэродинамики шмель летать не может, но шмель этого не знает и летает" (с)
Я же приводил пример с НВЛ, МПЛ и КВЛ! 5 лишних станций = 4 минуты задержки в пути, 6 лишних станций = 3 минуты задержки в пути.
Как этот фактический результат на реальных линиях в одном и том же городе соотносится с Вашими расчётами?

Тем паче, у Вас разница тоже менее минуты получилась, если я правильно понимаю. Значит, несколько дополнительных станций на линии приемлемой длины погоды не сделают. Перегоны менее километра я особо не рассматриваю, разве что для пересадочного контура, чтобы не лепить узлы 3-4 линий.

yozhik писал(а):Итого станция добавляет 45,5% времени в пути для типового отрезка ПМ. Ничоси, немного. Это еще без небольших задержек, которые часто возникают в пик.

Итого, Ваши расчёты не подтверждаются при моделировании. Значит, либо расчёты неверны, либо модель какая-то неправильная. Но эта модель - наше метро и есть! Объясните, как такое вышло? А если "не наше" ... Вы сами признавали на московском форуме, что U7 со 40 станциями даёт +23% задержки.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Иван Волков » 02 июл 2018, 02:10

Вот спор идёт о времени и только о времени. А есть ещё затраты энергии на разгон и торможение, есть стоимость строительства и обслуживания станции. Вот вам - экономика. И тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что лучше - умеренно длинные перегоны. Если расстояние между станциями 1 км, то получаем всего 5 минут пути пешком от середины перегона до каждой станции. Если 2 км - то 10 минут (т.е. 1 километр пешком). Ну, ещё поправку сделаем на светофоры - выйдет 15 минут. Вполне нормально. Следовательно, лепить станции каждый километр - полтора - дорого, а удобства намного больше не станет. Но и более 2 км по жилмассиву - многовато уже. Однако, застройка города не однородна и длина перегонов в 3 км в НЕКТОРЫХ местах допустима. Это зависит от намного большего количества условий, чем время движения состава.
Иван Волков

 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 11 фев 2006, 18:41
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 6
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus » 17 июл 2018, 16:14

Раз цитата:
Carolus Magnus писал(а):Посчитал на http://map.meurisse.org/
Рыбацкое - Беговая = 27,576 км. = 12 станций (11 перегонов) = 40 минут в пути
Купчино - Проспект Просвещения = 27,893 км. = 17 станция (16 перегонов) = 44 минуты в пути
Проспект Ветеранов - Гражданский Проспект = 27,194 км. = 18 станций (17 перегонов) = 43 минуты в пути

Два цитата:
mmx358 писал(а):Если рассмотреть "для прикола" линию Берлинского метрополитена длиной 31,76 км и с 40 станциями, то время проезда по ней составляет 61 минуту. А на КВЛ при длине 29,65 км и 19 станциях время в пути 47 минут. Длина перегонов в 2 раза больше, а время проезда меньше всего лишь на 23%! Причем это по всей линии! БОльшая часть пассажиров явно ездит на мЕньшие расстояния, для них эта разница еще менее существенна. Зато время подхода к станции заметно снижается. Выходит, что вся эта фишка отечественных метрополитенов в "лучшей увязке с общественным транспортом и снижением времени в пути" - отмазка и фикция?

Из первой цитаты следует, что лишние 5-6 станций дают 3-4 минуты увеличения времени в пути (в нашем собственном метро!).
Из второй цитаты следует, что в Берлине "лишние" 21 станция + 2,11 км дают 14 минут увеличения времени в пути = 23% от КВЛ.
Давайте добавим в КВЛ к имеющимся 19 станциям ещё 18 промежуточных станций + на три станции продлим КВЛ ещё на 2,11 км.
Что получится: 4*3=12 минут увеличения времени в пути + около 4 минут на три перегона по минуте на перегон + стоянка минута.
Итого: 63 минуты на 31,76 км. Бинго! Что и требовалось доказать! Причём за 63 минуты = от "Девяткино" до "Пр. Маршала Жукова".
Либо: 3*3=9 минут увеличения времени в пути + около 5 минут на три перегона по минуте на перегон + стоянка. Тогда вообще на 61 минуту выйти можно.
В любом случае будет то или иное отклонение. Ведь изначально получилось, что КВЛ (6 перегонов = 3 минуты) быстрее, чем МПЛ (5 перегонов = 4 минуты).
Но базовое значение - увеличение времени в пути около 23% - сохранится на уровне Берлинского метрополитена. На уровне всех их гипотетических преимуществ.
В Берлине поезд тормозит в кривой перед каждой островной платформой, а таких в метро большинство (конкретно на U7 их тоже много, точнее не подсчитывал пока).
Таким образом, увеличенная плотность станций на линии увеличивает время в пути примерно на 23%, то есть к Вашему времени в пути сегодня на каждые 5 минут добавляется около 1 минуты 15 секунд.

Иван Волков писал(а):Вот спор идёт о времени и только о времени. А есть ещё затраты энергии на разгон и торможение, есть стоимость строительства и обслуживания станции.

Да, поэтому для глубокого метро строительство метро с высокой плотностью станций может быть комфортным для пассажиров, но уж очень дорогостоящим для властей. Ведь нам (пассажирам!) так важно провести ЧМ по футболу, наклепать танки и "Искандеры", а также обеспечить каждого чиновника квартирами и "Лексусами"? В Германии бундесвер небоеспособен и чиновники живут только на зарплату - они же лохи, верно? А ещё у них метро мелкого заложения и станции без эскалаторов, поэтому и затраты тоже экономятся.

yozhik писал(а):p.s. Нормы в 3,1 км. - это для максимальной длинны перегона без эвак.выходов. К средней или рекомендуемой длинне перегона это не имело и не имеет отношения.

Вы совершенно правы. В том, что к средней или рекомендованной длине перегона это не имело и не имеет отношения. Потому что средняя рекомендуемая длина перегона как раз и составляет предложенные мною 1,5 км, а минимальная рекомендуемая - 1,0 км.
СНиП 2.07.01-89: 6. Сеть общественного пассажирского транспорта и пешеходного движения
6.30. Расстояния между остановочными пунктами на линиях общественного пассажирского транспорта в пределах территории поселений следует принимать: для автобусов, троллейбусов и трамваев 400 - 600 м, экспресс-автобусов и скоростных трамваев - 800 - 1200 м, метрополитена 1000 - 2000 м, электрифицированных железных дорог - 1500 - 2000 м.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus » 31 авг 2018, 05:41

Итак, вчера в Москве открыли 7 новых перегонов на Солнцевской линии, 7 новых станций от ранее имеющейся "Раменки" до "Рассказовки". Участок этот имеет длину 15,3 км, если верить Варламову.

Общее количество станций метро в Москве (без учёта МЦК) составило 222, а протяжённость линий – примерно 380 км. Сразу семь новых станций метро в столице вводят впервые с 1983 года, когда был открыт участок серой ветки от "Серпуховской" до "Южной", как пишет Варламов.

Но я не об том. Я о перегонах, которые в среднем составляют 2,1-2,2 км в длину, но на самом деле очень они неравномерны, в частности перегон от "Раменок" до "Мичуринского Проспекта" слишком длинный, заведомо больше всех остальных, хотя он, к слову, расположен в пределах МКАД, тогда как в Солнцево перегоны умеренной длины.

Я не поленился проверить на сервисе Яндекса, и он мне показал, что этот участок проезжается за 22 минуты. Отлично, значит, 15,3 км проезжаются за 22 минуты. Но, позвольте, на старых линиях то же расстояние обслуживают обычно 8-9 станций, а на самой ближайшей линии у меня и вовсе 10 станий на 15 км получилось. Стало быть, старые линии строили с более высокой плотностью, хотя я проверял на южных окраинных участках внутри Московской Кольцевой автодороги. Да, понимаю, сейчас ни в Переделкино, ни в Солнцево нет пока массовой застройки, а в деревне Рассказовке и вовсе почти никакой застройки нет. Но ведь так будет не вечно. Метро в эту часть Москвы для того и протянули, чтобы застраивать местность, прилегающую к метро, жильём. Значит, сегодня плотность станций на Солнцевской линии не соответствует потребностям завтрашнего дня!

А теперь мысленно представьте, что на каждом новом перегоне из семи штук появилось бы по дополнительной станции? Ещё 7 станций, всего - 14 станций на 15,3 км? Если сейчас расстояние в 15,3 км требует 22 минуты поездки, то в случае, если бы было построено 14 станций (вместо 7), то время в пути благодаря вычисленной мной выше формуле "на каждые 5 минут ходу в метро добавится 1 минута 15 секунд задержки в пути" составило бы 27-28 минут. Ну, скорее всего, даже 28 минут. То есть, всего на 6 минут больше того, что есть сегодня. Зато сколько времени и сил при этом сохранит пассажир, который может в метро попасть сразу из дома, а не проходя пешком либо не проезжая в наземном транспорте минимум 1 км! Ну, явно ведь заметно больше шести минут!!!

P.S. При том, что открытый участок полностью мелкого заложения, то есть не требует ещё по 3 минуты на использование длинного эскалатора.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение yozhik » 01 сен 2018, 16:08

Я о перегонах, которые в среднем составляют 2,1-2,2 км в длину,

И к сожалению, даже это уже очень мало для Москвы. Почему? Путь из Рассказовки только в центр составляет уже ~45 минут только в метро. А в комфортном городе это максимальное время корреспонденции должно выдерживаться. Поэтому Москва (ну и Питер) уже не будут такими комфортными для жизни.

Я не поленился проверить на сервисе Яндекса, и он мне показал, что этот участок проезжается за 22 минуты.


Яндекс часто неправ, например "Приморская"-"Беговая" у него 8 минут, по факту у меня 7. "Лениский пр."-"Василеостровская", через ТИ у него 26 минут, по факту около 30.
Но за неимением лучшего тоже иногда пользуюсь.

Стало быть, старые линии строили с более высокой плотностью, хотя я проверял на южных окраинных участках внутри Московской Кольцевой автодороги.


Разумеется. Город-то был меньше.

А теперь мысленно представьте, что на каждом новом перегоне из семи штук появилось бы по дополнительной станции? Ещё 7 станций, всего - 14 станций на 15,3 км? Если сейчас расстояние в 15,3 км требует 22 минуты поездки, то в случае, если бы было построено 14 станций (вместо 7), то время в пути благодаря вычисленной мной выше формуле "на каждые 5 минут ходу в метро добавится 1 минута 15 секунд задержки в пути" составило бы 27-28 минут. Ну, скорее всего, даже 28 минут. То есть, всего на 6 минут больше того, что есть сегодня. Зато сколько времени и сил при этом сохранит пассажир, который может в метро попасть сразу из дома, а не проходя пешком либо не проезжая в наземном транспорте минимум 1 км! Ну, явно ведь заметно больше шести минут!!!


Это заблуждение. Станция в нашем российском метро замедляет состав чуть более чем на 1 минуту. Около 1:10. Вы сами когда поедете на метро, засеките с секундомером время, хотя бы с того момента когда вы почувствовали, что поезд начинает тормозить, до того момента когда вы перестали чувствовать разгон после станции. Из суммарного времени торможения и разгона (без стоянки) оставьте половину (допущение, что ускорение = константе).
Это еще без уклонов туннеля, и спрямления трасс время будет, реальное больше.
Аватара пользователя
yozhik

 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 13 дек 2015, 18:12
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Ленинский Проспект
Пункты репутации: 21
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Ярополк » 09 сен 2018, 15:21

Ибах писал(а):У нас максимальная скорость на перегонах 80, в Москве 90. Просто для информации.


Ну, это, мягко говоря, заблуждение. В Москве максимально допустимая скорость движения 80 км/ч.
Ярополк

 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 26 мар 2005, 03:13
Откуда: Лиепая
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика