Про строительство....

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!
Ответить
Lesnic
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 10:15
Станция метро: Международная-1

Re: Про строительство....

Сообщение Lesnic »

Алех писал(а): проложить тоннель так, чтобы не начались проблемы или в процессе проходки, или эксплуатации...

Я теоретизирую, в вопросах технологий строительства также не силен. Это вопрос к экспертам.

Ок, допустим. Но где его прокладывать? На окраинах проще и дешевле проложить трамвай по поверхности(плюс-минус отдельные развязки с магистралями), а в центре - вот тут уже действительно вопрос к спецам - на какой глубине под разваливающимся ист. фондом можно такую конструкцию провести?
Отдельный вопрос - не получится ли всё это вместе взятое дороже классического тяжёлого метро глубокого заложения?

Конечно, во всем необходим взвешенный подход, но, и с другой стороны также необходимо понимать:
1. Транспортные системы стоят огромных денег, срок их эксплуатации также огромен
2. Там где сегодня условно пустынная окраина, через 100 лет может оказаться нечто иное
3. В случае отсутствия перспективного планирования на горизонт менее 100 лет, может получиться, что система морально устареет ранее чем конструктивно
4. Очевидно, что если сейчас стоимость квадратного метра на уровне земли в центре города дешевле чем стоимость квадратного метра на глубине 20 метров, это не означает что так будет всегда

И причем здесь сравнение со стоимостью "классического метро", если мы говорим о принципиально другой условно независимой системе, имеющей несколько другие цели(короткие станции, короткие перегоны, близость к поверхности для лучшей доступности к местам скопления людей, условно поверхностью земли)?

Автодорожный тоннель - да, это идея. Хотя и требующая подробной проработки - если их будет один-два, они должны быть очень крупногабаритные(для Орловского тоннеля 19м. в диаметре щит заказали и то его платным делать собираются), иначе они просто захлебнутся. Если же оргазизовывать целую сеть - это а) опять же очень дорого, б) надо просчитывать, как всё это изменит ситуацию во всей УДС.

Опять же, если исходить что центре города не должно быть массового движения автотранспорта, то зачем концентрированный поток в центр? Вопрос целесообразности проекта Орловского тоннеля до сих пор открыт. Даже если исходить из того что в центре необходим автотранспорт, то ширина тоннеля должна быть не более ширины улиц(если их не планируется расширять), то есть, если есть необходимость, то должно быть больше относительно узких тоннелей.
Что до тяжёлого метро - тут теряется преимущество в бОльших допусках по уклолнам и кривым, б) трассы дублируются.

Никто не утверждает, что часть тоннеля предназначенного под совместное использование изначально должно быть запроектировано без учета обоих целей применения.
Ничего страшного, что трассы "классического метро" и предполагаемой "другой сети" дублируются, ведь мы условились, что у этих систем разные цели. Да и подобный тезис очень напоминает популярный некоторое время назад и бестолковый по сути тезис наших властей "одна линия трамвая - один маршрут".
Развязки - малореально. Очень много затрат уйдёт на подключение этого участка к УДС - ведь по сути подключение возможно только по вертикали. К тому же они попросту займут весьма малую часть тоннеля.
Как вариант - автотоннели, но не под Невой, а под загруженными околоцентральными районами с целью объезда пробок. Но тут тоже вопрос в цене...

Я имел ввиду исключительно развязки, не более 200 метров длиной + по 100 метров с каждой стороны уклонов, поскольку большая длина плохо соотносится с целью сооружения предполагаемой сети ЛРТ.
Согласен, на одну систему вешать весь поток ни в коем разе нельзя. Но зачем плодить лишние сущности?
Железнодорожный внутригородской - тема здесь пережёвывалась десятки раз. Проще убить и новую вырастить, так что да, таки если только в далёком будущем.

Как человек имеющий некоторое профессиональное отношение к железнодорожному транспорту могу отдельный пост написать где-нибудь о нашей системе жд узла и его перспективах. Здесь только отмечу, что то что мы имеем пределах КАДа можно смело ликвидировать и строить нечто новое под имеющиеся и перспективные цели по причине тотального морального устаревания.
ЛРТ - по многим параметрам близок к доведённому до ума современному трамваю, так что имхо, проще в этом направлении копать..
Где-то здесь я уже писал своё имхо по поводу распределения нагрузки на транспорт: метро - дальние поездки по всему городу, средние - в центре, трамвай - где возможно( много где его толком и не проложить по узким улицам), средние и короткие в центре, средние по окраинам и дальние межрайонные там же, автобус/троллейбус - короткие в центре, средние и короткие - на окраинах.

Здесь я полностью согласен, но хочу добавить, что все это актуально уже на текущий момент, но, возможно будет неактуально к моменту потенциального воплощения.

Ну всё под землю не утолкать, конечно, да и не стоит - тем же пешеходам удобнее садиться на уровне земли, а не бегать вверх-вниз... Подземным должно быть метро - хотя бы из-за габаритов, шумности и проблем с эксплуатацией на открытых участках, где-то - может быть, трамвай(==ЛРТ), где без этого не обойтись, остальное же - зачем?

Качество жизни обуславливает эффективность существования, уже на сегодняшний день наш город, как экономическая система не эффективен, то есть город становится "не для жизни", а только для существования(условно работы) в том числе из-за избытка транспорта на улицах, соответственно транспортным пробкам, шуму, рисков безопасности пешеходов прежде всего малого и большого возраста.

Действительно, может куда-нибудь перенести этот кусок дискуссии...
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8273
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Про строительство....

Сообщение kot »

Lesnic писал(а): Проще убить и новую вырастить.

То что мы имеем пределах КАДа можно смело ликвидировать и строить нечто новое

Как же это знакомо!
"Весь мир засилья мы разрушим
До основанья, а затем..."
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Lesnic
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 10:15
Станция метро: Международная-1

Re: Про строительство....

Сообщение Lesnic »

Полагаю, что все же у Вас гипертрофированное понимание ранее написанного.
И надеюсь Вы согласитесь, что имеющаяся железнодорожная инфраструктура не отвечает интересам и потребностям города.
Если кратко:
Первое, над чем необходимо подумать - полный вывод грузового железнодорожного транзита за пределы города и южного полукольца.
Второе - интеграция имеющейся инфраструктуры пассажирского железнодорожного транспорта под нужды внутригородских перевозок(на сегодняшний день, по сути их нет)

Писать развернутый ответ по жд?
Последний раз редактировалось djtonik 24 фев 2012, 08:57, всего редактировалось 1 раз.
Причина: удалено избыточное цитирование
Алех
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 18:28
id ВКонтакте: 800
Станция метро: Ульянка
Откуда: С-Пб

Re: Про строительство....

Сообщение Алех »

Lesnic писал(а):1. Транспортные системы стоят огромных денег, срок их эксплуатации также огромен

Однако, если денег всё равно нет, то уже неважно, сколько система прослужила бы, если б они были. Как подсказывают, стоимость строительства пропорциональна объёму тоннеля. Даже при уменьшенных габаритах крайних тоннелей и прямоугольном сечении всех трёх суммарное сечение тоннелей будет весьма велико и сравнимо, если не будет превышать, стоимость двух тоннелей тяжёлого метро. Объём и стоимость проходки – соответственно, тоже. Стоимость станций и съездов будет меньше, но из-за их более частого расположения разница уменьшается. По поводу сравнения с метро – см. ниже. Да, кстати, какие габариты вы предложили бы навскидку? Ну просто, чтобы не совсем на пальцах рассуждать… Я для примера взял для боковых тоннелей трамвайные габариты(новых, 71-153, которые, если верить интернетам, у нас по городу ходят), накинув в высоту и в ширину по метру(мне кажется, допуски должны быть больше. Но пусть это будет нижней грубой оценкой), для центрального – 5х5 метров – тоже по минимуму. Итого, суммарная площадь сечения получается 54.5м2. Для двух тоннелей диаметром 5.6 м сечение равно 49.23м2… Т.е. почти одинаково, но вопрос в том, хватит ли этих габаритов.
2. Там где сегодня условно пустынная окраина, через 100 лет может оказаться нечто иное

На окраинах при проектировании районов уже заложено место под выделенные линии и торговые площади. Я имею в виду не те пустыри, которые до сих пор до конца не освоены, а вполне густонаселённые районы второй половины ХХ века. Пороховые, Купчино, север города. Приморский район, Весёлый посёлок, итд, итп... Во многих местах просто нет смысла закапываться под землю, кроме как для развязки с загруженными перекрёстками.
3. В случае отсутствия перспективного планирования на горизонт менее 100 лет, может получиться, что система морально устареет ранее чем конструктивно

С другой стороны, на сто лет сейчас планировать невозможно – много раз поменяются и планы развития, и технологии.. Да всё поменяется.. Лет 30, от силы 50 – дальше всё равно неясно, что будет..
4. Очевидно, что если сейчас стоимость квадратного метра на уровне земли в центре города дешевле чем стоимость квадратного метра на глубине 20 метров, это не означает что так будет всегда

Но как раз в центре-то она самая дорогая.. И нехватка места там самая острая. Так что если не в центре, то где ещё?
И причем здесь сравнение со стоимостью "классического метро", если мы говорим о принципиально другой условно независимой системе…?

Сравнение с метро даёт возможность оценки стоимости и времени строительства – данные по метро-то есть.. А через это уже – и целесообразности. Ну условно: если получится, что стоить ветка ЛРТ будет столько же, сколько ветка метро, но при этом перевозить она будет в три раза меньше пассажиров и в полтора раза медленнее, то зачем городить огород? Так что это просто отправная точка для сравнения.
Опять же, если исходить что центре города не должно быть массового движения автотранспорта, то зачем концентрированный поток в центр? Вопрос целесообразности проекта Орловского тоннеля до сих пор открыт. Даже если исходить из того что в центре необходим автотранспорт, то ширина тоннеля должна быть не более ширины улиц(если их не планируется расширять), то есть, если есть необходимость, то должно быть больше относительно узких тоннелей.

Ну круглосуточная переправа в районе центра нужна в любом случае, так что пусть уж Орловский будет, раз по нему уже многое сделано, а я больше думал о восточной части города, ближе к Вантовому мосту – он всё равно траффиком КАД перегружен, Володарка тоже стоит постоянно. Но хорошо, действительно, несколько узких, наверное, будут разумнее. Опять же, если денег хватит..
Никто не утверждает, что часть тоннеля предназначенного под совместное использование изначально должно быть запроектировано без учета обоих целей применения.

Безусловно. Я говорил к тому, что если в случае самостоятельного прохождения, либо совмещения с автотоннелем можно, например, под поверхностью подойти почти к берегу, потом быстро нырнуть и по оптимальной трассе и грунтам вынырнуть на другой стороне, то в случае совмещения с метро выбор трассы сильно ограничивается. Впрочем, думаю, это решаемо, да и не так много у нас новых веток под Невой пройдёт…
Ничего страшного, что трассы "классического метро" и предполагаемой "другой сети" дублируются, ведь мы условились, что у этих систем разные цели. Да и подобный тезис очень напоминает популярный некоторое время назад и бестолковый по сути тезис наших властей "одна линия трамвая - один маршрут".

Ок, пусть так. Не сразу до конца понял Вашу концепцию. А что до маршрутов – предлагаете трамвайный вариант? Разветвлённая сеть, одна линия – несколько маршрутов? Тогда точно надо совмещать с наземным вариантом – а то весь город провалится.)))
Я имел ввиду исключительно развязки, не более 200 метров длиной + по 100 метров с каждой стороны уклонов, поскольку большая длина плохо соотносится с целью сооружения предполагаемой сети ЛРТ.

Т.е. перегоны получаются метров по 400-500?
человек имеющий некоторое профессиональное отношение к железнодорожному транспорту могу отдельный пост написать где-нибудь о нашей системе жд узла и его перспективах.

С удовольствием прочитал бы.)
Здесь я полностью согласен, но хочу добавить, что все это актуально уже на текущий момент, но, возможно будет неактуально к моменту потенциального воплощения.

Ну оставим в покое автобусы с троллейбусами, но, КМК, трамвай простой и ЛРТ стоило бы всё же завязывать единой сетью, чтобы не дублировать пути, парки, маршруты, позволить пассажирам избежать лишних пересадок.. Да, скорее всего, будет разный подвижной состав, разный уровень организации движения, но при общей базе затраты на эксплуатацию должны резко упасть.
Качество жизни обуславливает эффективность существования, уже на сегодняшний день наш город, как экономическая система не эффективен, то есть город становится "не для жизни", а только для существования(условно работы) в том числе из-за избытка транспорта на улицах, соответственно транспортным пробкам, шуму, рисков безопасности пешеходов прежде всего малого и большого возраста.

Это да. Как минимум( с точки зрания решения проблем транспорта), надо взять за жабры автомобилистов... Хотя бы заставить выполнять ПДД. Ну да это вопрос уже скорее философский..)
Кстати, любопытный замкнутый круг получается: Чем больше автомобилистов на улице, тем больше пробок, тем хуже работает НОТ(тем более из-за габаритов он менее маневренный), тем больше людей пересаживаются на автомобили, тем больше пробок...

upd. Покопался на сайте Вагонмаша/ПТМЗ, вот, что они предлагают из того, что ближе всего к обсуждаемому: 71-154. Если кратко: восьмиосный трёхсекционный трамвай с двумя кабинами и дверями с двух сторон. Максимально набивается 352 человека. Габариты - 31500х2550х3150мм. Вот уж действительно переходный вариант.
Метрохоливор!
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6460
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Про строительство....

Сообщение Metroschemes »

Ну да, подобные системы уже много где есть, например в Стамбуле: длинный трамвай по выделенной полосе проходит через весь центр.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
Vlad239
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 20:01
Станция метро: Проспект Славы

Re: Про строительство....

Сообщение Vlad239 »

Чем больше автомобилистов на улице, тем больше пробок, тем хуже работает НОТ(тем более из-за габаритов он менее маневренный), тем больше людей пересаживаются на автомобили, тем больше пробок...


Этот же круг можно запускать и в обратную сторону, пока на своих машинах не начнут ездить только совсем упертые пальцатые товарищи. Просто это а) трудно б) мнение автомобилистов учитывается больше, ибо чиновников-автомобилистов куда больше, чем чиновников-пассажиров НОТ.
Алех
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 18:28
id ВКонтакте: 800
Станция метро: Ульянка
Откуда: С-Пб

Re: Про строительство....

Сообщение Алех »

Metroschemes: Угу. И Волгоград, для которого те трамваи, на которые я ссылку привёл, как я потом внезапно выяснил, когда покопался поподробней, и поставляются..)) У нас для внедрения подобного, КМК, основные препятствия - это недостаточное количество улиц в центре, где можно провести линию по поверхности, не создавая проблем(== не заморачиваясь на масштабную реорганизацию) уличному движению(я), бешеная стоимость подземных работ и большая площадь центра(== удорожание за счёт длины линий). Хотя насчёт восстановления трамвайной сети в центре в качестве выделенки ещё можно частично подумать, да вроде такие проекты и есть.... На той же Лиговке вроде работает прилично. Здесь же я больше возражал против масштабных подземных разработок - имхо, даже с всеми теми плюсами, что высказывал уважаемый Lesnic, затраты будут огромными, а выгода - минимальна.

Vlad239: Положительная обратная связь такая положительная..)) Поменяются условия - маховик пойдёт в другую сторону.. Будем ждать и надеяться..)
Метрохоливор!
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6460
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Про строительство....

Сообщение Metroschemes »

Есть улицы, собственно сейчас и планируется на них сделать выделенки: Литейный, Садовая, Загородный, Марата. Только нужно довести проекты до ума и действительно сделать выделенки, на которые нельзя заехать. Ну а на окраинах это сделать еще проще. А под землю трамвай закапывать, имхо, не надо.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
Ответить

Вернуться в «Наши идеи, мечты и варианты»