Мечты о ККЛ

[aks]

Till, но куда? Куда его пристроить? На самой Маяковской места для "перехода под путями" нет. Да и поток пассажиров на самой Маяковской и в переходе просто нереальный. Каждый день перехожу с НВЛ на КВЛ, еле тащась по переходу в толпе.

[Till]

Ну, что значит - "места для "перехода под путями" нет? Значит, придётся сделать, что будет технологически сложно, но счесть это невозможным по определению... не знаю, не знаю. Что же касается перехода с НВЛ на КВЛ - то логично ждать, что со вводом ККЛ этот поток может сократиться (ибо часть пассажиров КВЛ переориентируются на ККЛ).
P.S. Конструкцию перехода на Знаменской обсуждаем в соседней теме.

[mx]

mx, кроме существующего переходного коридора между ПлАН-1 и пересадочными эскалаторами ПлАН-2, есть ещё, как минимум, два места, куда можно пристыковать пересадки без остановки движения на НВЛ и ПЛ:
1- торец поперечной камеры ПлАН-1 ("всадники") - о нём я уже говорил;
2- торец поперечной камеры ПлАН-2 (противоположный трём ходкам выхода в город).
Если соединить эти торцы прямой, то можно определить наилучшее место расположения третьей станции (плюс-минус).

1) Пристыковка к "всадникам" это и есть пристыковка к переходному коридору, площадка перед панно его часть. И на этой площадке будет столпотворение, там будет перекрещивание пассажиропотоков.
2) Использовать выхода в город... Можно, да. Но переходы между станциями получатся ну уж очень немалой длины. Третью станцию придётся строить ниже других. Эскалатор пересадочный от всадников получится длинный, длиннее нынешних. Короче хуже даже чем на "Спасской" получится.
Сопоставимы ли такие проблемы со стоимостью строительства "Лиговки 2"? Зато там сложностей не предвижу, сделать верхнее примыкание в торец односвода вообще без проблем. Можно в дальний торец, а можно и к нынешнему подходному коридору, там где сейчас часы.

[Zayats]

Применительно к метро эта идеология означает, что не следует создавать искусственным образом некий "центр притяжения"

Не совсем понимаю, о чём Вы. В данном случае метро лишь подтверждает то, что де-факто и так существует. Глупо плевать против ветра.

Центр - не есть нечто раз и навсегда данное. Планировался на о. Котлин, строился на Васильевском, а получился на левом берегу. Где будет центр завтра? Там, где построят пересадочные узлы метрополитена. Вообразим на секунду, что схема сдвинута на пять км к северу. Тогда сейчас эпицентр жизни города оказался бы на Выборгской стороне. И предложение о строительстве крупной пересадки на углу Невского и Литейного встретило бы скептический вопрос: "Поддается ли переносу на другой берег Финляндский вокзал?" Многие были бы совершенно убеждены, что надо скорейшими темпами строить Лесную-IV.

Иными словами, большой пассажиропоток на станциях Невского проспекта не потому, что там - центр, а центр на Невском потому, что там много метро.

район Ржевки, скажем, придет в упадок (отсутствие метро)

И каким образом это подверждает Ваши слова? На Ржевке есть какой-то "предел транспортного насыщения"?

Логика такова. Отсутствие метро - отсутствие импульса к развитию. Избыток метро по сравнению с другими районами - эффект перегретого рынка.

Как это выглядит на практике? Из-за определенного отставания метростроения от градостроения (примерно 250 лет форы) сформировались зоны, не охваченные сетью метрополитена. Даже если на уровне риторики население этих зон настроено патриотично, на бессознательном уровне оно считает свои районы (микрорайоны) "неблагополучными". И старается проводить досуг в "благополучных" районах. Конечно, кафедральный собор или Эрмитаж на Ржевке не построишь, но и конторы среднего звена (рестораны, юр. консультации, переводческие бюро, театральные кассы и многое другое) размещаются по преимуществу вблизи станций метро, а это дополнительные раб. места - сиречь избыточный пасс. поток.

Проведу напрашивающуюся аналогию. Разжигать холодную печку - занятие довольно долгое, если, конечно, не использовать газовую горелку. Подбросить дрова на тлеющие угли - эффективный и быстрый способ согреться. Бросать дрова в горящую "на полную" печку - разбазаривание топлива, да и просто противоречит нормам пожаробезопасности. Я не за то, чтобы температура везде была одинакова, это невозможно, да и лишнее. Но концентрации потоков в одной точке в любом случае следует избегать.

стабильность на Невском проспекте (порог достигнут)

В чём стабильность? В том, что выходы метро работают на спецрежиме, не справляясь с потоком пассажиров?

В том же значении, в котором в медицине используется термин "состояние тяжелое, стабильное". Т.е. пациент долго не может решиться: туда или сюда. В таких случаях обычно показана щадящая терапия.

в Обухово - незначительный прогресс

В чём прогресс? Дыра была, дыра и осталась, да простят меня аборигены.

Прогресс есть, скажем, по сравнению с той же Ржевкой, да простят меня аборигены этой части города. Возможно, временной интервал слишком мал, чтобы это стало очевидно.

[Till]

Никак не могу согласиться с построенной моделью. Понимаете, факты против. Такие станции метро, как Фрунзенская, Московские ворота или, скажем, упомянутая Вами Лесная были построены уже несколько десятилетий назад, любые факторы уже могли сработать, однако же новых значимых пассажиропотоков там не появилось. С другой стороны, некоторые лишённые метро районы демонстрируют вполне стабильный и неиссякаемый пассажиропоток (Театральная площадь, скажем. Или Суворовский проспект по самый Смольный). Так что всё же негоже ставить телегу поперёд лошади.

[Чур]

Мне кажется одна-единственная фраза

центр на Невском потому, что там много метро

чудесно концентрирует в себе весь бред данной идеи.

[tonyspb]

Народ! Мысль о том, что ККЛ нужно севернее Обводного канала 2 уводить на восток, делать промежуточную станцию в районе Атаманского моста, затем выходить к пл. Александра Невского и делать там тройную пересадку, предлагалась мной еще два года назад. Не выдержит узел пл.Восстания-Маяковская дополнительного пассажиропотока еще и со Знаменской. Плюсы же явно видны:
1. Заполним через чур большой транспортный вакуум, который образовался из-за слишком длинного перегона пл. Ал. Невского - Елизаровская. Думаю, что на НВЛ никто по живому станцию встраивать уже никогда не будет, а промежуточная станция в районе Атаманского моста вполне себя оправдает.
2. Встроить переходы на пл. Ал. Невского 3 с имеющихся площадей Ал. Невского - да никаких проблем.
3. Уж коль раньше муссировали тему о засыпке Обводного канала, так для строительства вполне возможно будет воспользоваться его руслом. Чем вам не "стена в грунте"?
4. Места под выход и под наземный вестибюль пл. Ал. Невского 3 - да хоть всю набережную застройте, в отличие от окрестностей пл. Восстания.
5. Явная экономия от того, что вместо двух обычных пересадочных узлов получается всего один тройной.

[russobalt-t]

4. Места под выход и под наземный вестибюль пл. Ал. Невского 3 - да хоть всю набережную застройте, в отличие от окрестностей пл. Восстания.

В том то и беда, что третий наземный вестибюль на А. Невского, в отличие от Восстания, в обозримом будущем не нужен. Там и двух-то, по большому счёту, чрезчур.

А почему все считают, что второй выход с Лиговского-2 должен быть именно на Лиговский? Станцию можно назвать "Ямская" и вывести наклонный ход в район нынешней товарной станции - за главным ходом Московского вокзала. Понятно, что на данном этапе второй выход не понадобится - вполне хватит вестибюля на Лиговке/Транспортном.
Да, из торца "Лиговского пр" надо будет переносить СТП. Но, я так понимаю, это не самая большая проблема?
Места должно хватить завернуть ККЛ обратно к Восстания?

[tonyspb]

russobalt-t! Речь идет в первую очередь о том, что ККЛ нужно уводить от пл. Восстания, и пересадочный узел с ККЛ делать на пл. Ал. Навского. Тройной пересадочный узел под пл. Восстания не справится. Именно это самая главная проблема. А вот как и куда уводить - это уже вопрос дискуссионный. Ну есть лишние деньги - давайте еще и пересадку между ККЛ и Лиговским пр. организуем. Но, по-моему - это уже будет полное расточительство!

[Тренер]

В основном все рассматривают два варианта пересадки с Красносельского радиуса на НВЛ: ПлАН и Знаменская. Давайте рассмотрим все варианты:
1. Красносельский радиус не строить дальше Обводного канала, Калининский радиус подсоединить на выбор: к Выборгской, к Пл. Ленина, к Чернышевской, к Суворовской Красногвардейского радиуса, к Новочерскассой или к Ладожской.
2. Красносельский радиус не строить дальше Обводного канала до тех пор, пока НВЛ является пересадочным контуром между Петроградским, Выборгским и Правобережным радиусами. Только после постройки нового пересадочного контура между этими радиусами, видимо, это будет Кольцевая линия, есть смысл рассчитывать, что пересадочный узел Маяковкая-Восстания не будет столь проблемным местом и тогда можно будет согласно генплану строить линию через Знаменскую. Лично я не верю что даже постройка постройки нового пересадочного контура между Петроградским, Выборгским и Правобережным радиусами радикально изменят ситуацию.
3. Через Елизаровскую: мне этот вариант вполне нравится, Красносельский радиус в этом варианте стал бы южной хордой, но тогда его явно нужно вести не через Обводный канал и Московские Ворота, а через Бухарестскую и Электросилу.
4. Через Хрустальную: вариант неплохой, Красносельский радиус в этом варианте стал бы чем-то средним между южной хордой и радиусом, можно вести через Волковкую, а можно и через Обводный канал, после Хрустальной делаем станцию на углу Дальневосточного и Зольной, затем Дача Догорукова и потом Индустриальный проспект, ура! Готов Красногвардейский радиус. Переход на НВЛ на Хрустальной можно и не делать или не делать временно, у нас уже есть традиция не делать пересадки на НВЛ, привет Адмиралтейской.
5. Через ПлАН: в целом неплохо, но есть минусы: тройной узел и трассировка туннелей приведёт к потере радиальности линии, если её потом дальше на Суворовский, то около двух дополнительных километров мы точно получим.
6. Через Полтавскую: Желательно встроить станцию на НВЛ, технически вполне реально.
7. Через Знаменскую: очень сложно сделать пересадочный узел с минимумом проблем, наиболее удобен вариант mx:
viewtopic.php?f=29&t=6761&start=210
, но есть проблемы: станцию нужно строить под путями НВЛ, ССВ, под НХ на Московский вокзал. Несмотря на замечательное проектное решение mx, ситуация на проблемном пересадочном узле Маяковкая-Восстания станет ещё проблемнее, коэффициент надёжности данного узла недостаточен.
8. Через Знаменскую: станция строится между Лиговским пр-1 и пл. Восстания, туннели для пересадки на каждую из станций составляют по 300-400 метров, много желающих делать пересадку по таким длинным коридорам не будет, ситуация на пересадочном узле Маяковкая-Восстания сильно не изменится.
9. Через Маяковскую: переход осуществляется через наземный вестибюль, много желающих делать пересадку по таким длинным эскалаторам не будет, ситуация на пересадочном узле Маяковкая-Восстания сильно не изменится. Плюс данного проекта в том, что другой выход с новой станции можно сделать к Литейному проспекту. Вторую пересадку на КВЛ можно сделать через Чернышевскую ил Площадь Ленина.
10. Через Василеостровскую: мне этот вариант наиболее нравится. Трассировка Красносельского радиуса: Лигово-Петергофское шоссе/Доблести-Брестская-Казакова/Жукова-Корабельная/Кронштадская (переход на Кировский Завод) -Оборонная/трам. кольцо(ССВ к Нарвской)- Лифляндская/Обводный-Большой/Косая (переход на ПЛ, возможно кроссплатформенный т.к. станции можно строить в один исторический период) – Василеостровская (переход на НВЛ) – Спортивная (кроссплатформенный переход на ФПЛ), далее через Петроградскую и Выборгскую или через Горьковскую и Площадь Ленина в сторону Пискарёвки и Ручьёв. От Кольцевой линии в таком варианте можно отказаться. Плюсы проекта: короткая ССВ, пассажиры Кировского и Краносельского радиуса имеют пересадку в 6700 от центральной точки города (БДТ им. Товстаногова), ни у каких других радиусов первой пересадки нет так далеко от центра. У всех радиусов первая пересадка находится в 0,5-1.5 от БДТ и только у Кировского и Краносельского радиуса 6700. Это серьёзная привилегия перед другими радиусами, но дивидентов от неё нет, так как трассировка КВЛ через Восстания интересна, а вот ККЛ через Знаменскую везёт по пустым местам (на Броневой никакого транспортного узла не получается, на Заставской пусто, на Броневой совсем пусто, на Обводном и так хорошо без ККЛ) и привозит только на эту же Площадь Восстания. В варианте через ВО многообещающе уже выглядит Спортивная (кроссплатформенный переход на ФПЛ), город строится и ближайшие годы в основном будет строится в Приморском и Красносельском районах, центр тяжести смещается на запад и тут суперузел на Спортивной очень кстати. Плюс пересадкой на Петроградской мы разгружаем самый загруженный радиус. Для справки, нагрузка по радиусам (слегка устарела), тыс. чел в месяц на вход:
Кировский – 8815
Выборгский – 8589
Московский – 8232
Петроградский – 10372
Невский – 3983
Василеостровский – 3134
Правобережный – 5550
Приморский – 3583
Также данная линия разгружает проблемные узлы на НВЛ, так как станет северным пересадочным контуром. Ещё благодаря удобной пересадке на Спортивной данная линия разгрузит проблемный Петроградский радиус и загрузит недогруженную ФПЛ.

[Михаил К]

5 линия не является недогруженной! 6 линия через Знаменскую-оптимальное решение.

[Till]

Заполним через чур большой транспортный вакуум, который образовался из-за слишком длинного перегона пл. Ал. Невского - Елизаровская. Думаю, что на НВЛ никто по живому станцию встраивать уже никогда не будет, а промежуточная станция в районе Атаманского моста вполне себя оправдает.

1. Крайне сложно представить себе градостроительную ситуацию, при которой строительство такой станции может стать оправданным, даже при условии глобального переустройства территории. Упомянутая территория зажата между Монастырским островом (который, видимо, не будет переустраиваться ни при каких обстоятельствах по понятным причинам) и двумя железнодорожными ветками (главных ход и Соединительная), вынос которых - если и реален, то дело весьма отдалённого будущего. Некоторый потенциал может иметь территория на крайнем востоке, у Невы, а также уже упомянутая территория Московской-товарной - но как раз именно эти участки довольно сильно отдалены от Атаманского моста.
2. Сооружение дополнительной станции лишает смысла один из наиболее важных аргументов сторонников пути через ПлАН - экономии на сооружении промежуточной станции.

[tonyspb]

Заполним через чур большой транспортный вакуум, который образовался из-за слишком длинного перегона пл. Ал. Невского - Елизаровская. Думаю, что на НВЛ никто по живому станцию встраивать уже никогда не будет, а промежуточная станция в районе Атаманского моста вполне себя оправдает.

1. Крайне сложно представить себе градостроительную ситуацию, при которой строительство такой станции может стать оправданным, даже при условии глобального переустройства территории. Упомянутая территория зажата между Монастырским островом (который, видимо, не будет переустраиваться ни при каких обстоятельствах по понятным причинам) и двумя железнодорожными ветками (главных ход и Соединительная), вынос которых - если и реален, то дело весьма отдалённого будущего. Некоторый потенциал может иметь территория на крайнем востоке, у Невы, а также уже упомянутая территория Московской-товарной - но как раз именно эти участки довольно сильно отдалены от Атаманского моста.
2. Сооружение дополнительной станции лишает смысла один из наиболее важных аргументов сторонников пути через ПлАН - экономии на сооружении промежуточной станции.

Согласен с Вами, но никто не мешает "вильнуть" 6-й линии на юго-восток и сделать там задел под станцию где-нибудь в районе Профессора Качалова. Я так же не спорю, что в данный временной промежуток данная станция останется невостребованной, посему, скорее всего, ее можно оставить в виде призрака.
Однако, самая главная моя мысль двухлетней давности - это увод 6-й линии в сторону Пл.Ал.Невского.

[Angry]

Я предлагю отказаться от прожектов трассировки (коричневой-6)ККЛ через ПлАН-1,2...
[-не нужна там ещё одна станция, имхо]
я предлагаю делать большой и хороший узел на Знаменской(см.), а с`экономить можно на:
1)совмещении ОК-2 пересадками в северном торце с ЛП, в южном с ОК-1, собственный выход из "центра" (можно строить значительно позже), [куда получится? ]
2)строить одну станцию Суворовская/Смольный, сразу с двумя выходами по торцам...
на максимально возможном расстоянии

[Лео]

Прочитал тему — порадовался.
Пойду с пл. Расстрелли до пл. Восстания, ведь мне всего 10 минут.
Странно, что быстрее получаса ни разу не получалось...