Хорды вместо кольца

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!
Ответить
Михаил К
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:09
id ВКонтакте: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Михаил К »

McFly писал(а):Но после Лесной кольцо сворачивает практически в центр, поэтому на севере нынешнее кольцо неэффективно.

Эффективно так как Петроградская и Василеостровская - станции, где много чего есть на поверхности. К тому же Спортивная уже давно ждёт Кольцевую.

С беспересадочных Арсенальной и пл. Калинина удобно будет по кольцу ехать не только на эти станции, но и на Горный Институт, а также до Ладожской и даже Елизаровской.
Аватара пользователя
McFly
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:55
Станция метро: Площадь Мужества
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение McFly »

Михаил К

Не эффективно для жителей громадных районов, которые находятся ЗА Лесной и Петроградской. С Озерков на Академу ехать станет не сильно легче.
Южное полукольцо же гораздо лучше справится с этой задачей.
Я такой же осёл как и вы, сэр!
Аватара пользователя
Пумяух2
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 06 фев 2016, 21:09
Станция метро: Ульянка

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух2 »

Igorix писал(а):Повторю еще раз: рассматривайте одинаковые условия, а не ваши дурацкие "хорды это много станций, а кольцо одно"!!!

Вся разница хорд с кольцом - организация движения поезда по кругу либо по линиям. Все. Будет ли поезд ехать по кольцу, а с отростков все пассажиры будут пересаживаться на него, или по каждой линии будут ездить свои поезда, а пересаживаться с них придется только на основных/других хордовых.

Кольцо будет удобнее в плане разгрузки центра и его объезда, хорда - лучше в плане попадания в соседний район. Но туда, я считаю, надо попадать уже не с помощью метро, а с помощью адекватного наземного транспорта. Кроме того отростки от колец можно будет превратить со временем в новые линии через центр (и загнуть их достаточно интересно), если такое понадобится.

И да, возможно мы с вами смотрим на разные "части" кольца: я на севере не живу и, на самом деле, даже не знаю как кольцо собираются вести от лесной до спортивной. Наверное адекватнее всего было бы Лесная - Черная речка - Крестовский - Приморская - Морской вокзал - Двинская, именно как обход центра, а через спортивную и ваську пустить ветку от пр. Культуры к Аэропорту.


Не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду под одинаковыми условиями? Ну, прямо, очень интересно!
Михаил К
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:09
id ВКонтакте: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Михаил К »

McFly писал(а):Не эффективно для жителей громадных районов, которые находятся ЗА Лесной и Петроградской. С Озерков на Академу ехать станет не сильно легче.
.

Так у кольца главная задача - это разгрузка центральных пересадочных узлов.
С Озерков до Академки есть трамвай.

Кольцо же поможет быстрее и удобнее ехать с Озерков до Лесной, Выборгской, пл. Ленина, Чернышевский.
Также оно Поможет от Академки быстрее и удобнее ехать до Петроградской, Горьковской, Чёрной Речки и Пионерской.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13798
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение в40 »

Михаил К строить кольцо исключительно только для разгрузки пересадочных узлов - слишком дорого и малоэффективно, т.к. до него из удалённых районов ещё нужно добраться. Да и протяженность линии будет использоваться максимум на 50% (надеюсь, не надо объяснять, почему?).
Аргументы, что кому-то будет удобнее ехать вообще не выдерживает критики. При любой трассировке всегда найдутся пассажиры, которым будет удобнее ехать именно по направлению трассировки: если построить линию по маршруту Васильевский остров - Ржевка, то из Ржевки удобнее будет ехать на В.О. (и наоборот).
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Igorix
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 15:16
Станция метро: Купчино

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Igorix »

Пумяух2 писал(а):Не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду под одинаковыми условиями? Ну, прямо, очень интересно!

Поясняю прямо по вашим картинкам.

Возьмем ваш вымышленный город с красивой картой хорд:
nekolco24 copy.jpg

Удобно ездить по соседним районам, но в качестве разгрузки центра вариант так себе.

А теперь придумаем равные условия для кольца и хорд (равное количество станций) Черным по разным цветным линиям - кольцо
nekolco25.jpg

Да, теперь не получится проехать напрямую по, скажем, оранжевой линии до конца. Однако это собственно никогда целью большинства пассажиров и не являлось. зато удобнее можно доехать до станции на кольце (а это, как бы, крупные и перспективные районы, а не исторический центр где нельзя ничего строить), да и вообще это будет максимально возможное число пересадок и с нее доехать можно куда угодно.

Зато появляется возможность (и, как бы, необходимость) соединить оставшиеся концы с образованием новых центральных или около того станций.
например (очень грубо) так
nekolco26.jpg


Хотя в процессе проработки этих карт дошло понимание: что так, что так - одинаково, по сути) кольцо мне импонирует как возможность доступа от одной (кольцевой) станции к, практически, любому месту города, но с пересадкой. При условии проложения ветки в самых перспективных бизнес-местах (а не в спальных районах) получится загруженная ветка сама по себе. Кроме того, мне кажется что более дальние хордовые соединения должны быть обеспечены не столько метро (ибо дорого) а наземным транспортом, в первую очередь - трамваями, поскольку метро на подобных коротких участках не даст преимущества в скорости.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Пумяух2
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 06 фев 2016, 21:09
Станция метро: Ульянка

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух2 »

Так я же привёл вариант и с кольцом. Оранжевым.

И, обратите внимание, хорды проходят по всей трассе кольца.
Igorix
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 15:16
Станция метро: Купчино

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Igorix »

Обратите внимание: в моей версии карты и в вашей(с хордами) количество станций одинаковое! про это я и говорю, когда хочу равных условий сравнения!
Кроме того, я и это кольцо рисовал прямо поверх вашего (там, где станций дополнительных нету)

хорды по трассе кольца - замечательно, но это не дает полной возможности пересаживаться. для этого хорда должна быть как минимум быть полукольцом. А в условиях нашего города замкнуть такое полукольцо - грех
Аватара пользователя
Пумяух2
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 06 фев 2016, 21:09
Станция метро: Ульянка

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух2 »

Вот теперь понял. Итак, насчёт одинакового количества станций. Ждал именно этого аргумента. Дескать, конечно, больше станций, это хорошо, но это и деньги и время. Так?

Отвечаю. А никто не предлагает построить все хорды за то же самое время, за которое строилось бы кольцо. Концы можно оставить на перспективу. На очень отдалённую перспективу. Но хордам есть куда развиваться. Кольцу развиваться некуда. Когда кольцо будет построено, к нему можно будет только приделывать всё новые пересадки. И через какое-то время нужно будет думать не о том, как разгружать центр, а о том, как разгружать кольцо.
Igorix
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 15:16
Станция метро: Купчино

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Igorix »

стоп. Мы с вами друг друга не понимаем. кажется, совершенно.
Сейчас я хочу только одного: определить, как будет лучше ехать поезд по (допустим) проложенным тоннелям: вдоль по хордам или по кольцу, состоящему из разных хорд. Все проблемы развития (они актуальны для обоих вариантов) - можно будет обсудить после. Убедите меня, что пассажирам удобнее ехать вдоль хорд а не по кольцу, при условии что тоннели и станции - одни и те же. Можно с примерами.

Пумяух2, Ваш аргумент про развитие хорд и то что это дорого и долго - ответ на мое сообщение двухнедельной давности =)
Кроме того, аргумент "некуда развиваться кольцу" несостоятелен: существующим станциям в центре тоже развиваться некуда.
А еще в данной теме некоторые люди настаивают, что кольцо не будет загружено полностью никогда. Так что давайте разберем сначала, будет ли там поток людей или нет.

Собственно, примеры. Давайте подумаем сколько людей какой вариант выберет.
Пример 1.
Живешь, допустим, около Купчино. Доехать надо в 8 утра... Допустим до Лесной.
Вариант 1: пересадка на Техноложке. Там традиционно многолюдно, но пересадка - кроссплатформа. удобно. +1 балл
Вариант 2: пересадка на южную хорду. Смысла нет, хорда не идет до Лесной. как минимум понадобится еще 1 пересадка на восточную хорду.
Вариант 3: пересадка на кольцо. Тк кольцо идет по Лесной (задание так задумывалось) - то никаких проблем нет, одна пересадка. +1 балл

Пример 2.
Вводные те же, но станция назначения - Академическая.
Вариант 1 без изменений. +1 балл
Вариант 2 приобретает еще одну пересадку. Слишком много.
Вариант 3 так же приобретает пересадку, их становится 2, что больше варианта 1. Но при этом линия полупуста, а значит меньше времени можно потерять на влезании в вагон. Я бы, наверное, выбрал его.

Пример 3.
Вводные те же, место назначения - ул. Дыбенко.
Вариант 1: теперь перегруженная Сенная и откровенно маленькая Спасская.
Вариант 2: первая пересадка на хорду, вторая (допустим, на Ладоржской или Новочеркасской) - на 4ю линию.
Вариант 3: Аналогично с хордой
Вариант 4: трамвай от м. Купчино до м. пр. Большевиков мимо Дыбенко и Ломоносовской. Ехать минут 30 (по выделенным) +1 балл

Пример 4.
Хордовая станция "Балтийский бульвар" (вымышленная, на намывных территориях около Юноны), место назначения Лесная
Вариант 1: пересадка на Ленинском (или типа того) +1 балл
Вариант 2: Пересадка на пересечении с Восточной хордой (допустим, она доходит до ст. назначения) +1 балл
Вариант 3: Пересадка на м. Броневая на кольцо. +1 балл

Пример 5.
Вводные те же, место назначения - Академическая
Вариант 1: Одна пересадка на Ленинском +1 балл
Вариант 2: две пересадки, сначала на хорду, потом на первую линию
Вариант 3: две пересадки, сначала кольцо потом первая линия

Пример 6.
Вводные те же, место назначения - ул. Дыбенко.
Вариант 1: Пересадка на Ленинском, потом на Владимирской?..
Вариант 2: Доезжаем до Ладоржской, пересадка +1 балл
Вариант 3: Доезжаем до Броневой, пересадка, доезжаем до Ладоржской, пересадка - слишком далеко
Вариант 4: Супер-трамвай вдоль того же проспекта Славы. Опять таки выделенка, но ехать уже, конечно дольше - сопоставимо со 2м вариантом. +1 балл

Итого: вариант 1 имеет 4 балла, вариант 2 - 2 балла, вариант 3 - 2 балла, вариант 4 - 2 балла. Варианты равнозначны, а трамвай уделывает всех, если идет вместо хорды. Однако если живешь около существующих станций - предпочтительнее кольцо, если в местах где будет конечная хорды - предпочтительнее они. Предлагайте свои примеры)
Последний раз редактировалось Igorix 14 мар 2016, 14:21, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Пумяух2
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 06 фев 2016, 21:09
Станция метро: Ульянка

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух2 »

Igorix писал(а):стоп. Мы с вами друг друга не понимаем. кажется, совершенно.
Сейчас я хочу только одного: определить, как будет лучше ехать поезд по (допустим) проложенным тоннелям: вдоль по хордам или по кольцу, состоящему из разных хорд. Все проблемы развития (они актуальны для обоих вариантов) - можно будет обсудить после. Убедите меня, что пассажирам удобнее ехать вдоль хорд а не по кольцу, при условии что тоннели и станции - одни и те же.


Однозначно, поездка без пересадок удобнее, чем поездка с пересадками. И, разумеется, найдутся те, кто от хордового варианта проиграет. Но это очень частные случаи. Большинство, всё-таки, выиграют.
В принципе, при любом изменении найдутся проигравшие. Вот то же кольцо сначала собирались тянуть через "Выборгскую", но потом решили, через "Лесную" А кто-то на "Выборгской" живёт или работает. И вот он скажет, что новые проект гораздо хуже. Ведь при прежнем варианте он мог проехать без пересадок хоть до "Петроградской", хоть до "Спортивной", хоть до "Василеостровской" - а теперь у него такой возможности не будет. Возмутительно?
Да, кто-то немного проиграет. Но гораздо больше народу выиграет, причём значительно. Проигрыш в том, что кому-то придётся делать пересадку. А выигрыш, что кто-то получит станцию. Что важнее?

Кажется, Кривин:
Медведь сел на ежа. Вскочил:
- Ты зачем выставил иголки?
- Но если бы я их убрал, ты бы раздавил меня!
- Да, ты прав, конечно... Но тогда бы я не укололся.



Пумяух2, Ваш аргумент про развитие хорд и то что это дорого и долго - ответ на мое сообщение двухнедельной давности =)
Кроме того, аргумент "некуда развиваться кольцу" несостоятелен: существующим станциям в центре тоже развиваться некуда.
А еще в данной теме некоторые люди настаивают, что кольцо не будет загружено полностью никогда. Так что давайте разберем сначала, будет ли там поток людей или нет.


Станциям развиваться некуда, но линиям есть куда.


Собственно, примеры. Давайте подумаем сколько людей какой вариант выберет.
Пример 1.
Живешь, допустим, около Купчино. Доехать надо в 8 утра... Допустим до Лесной.
Вариант 1: пересадка на Техноложке. Но там традиционно многолюдно, но пересадка - кроссплатформа. удобно.
Вариант 2: пересадка на южную хорду. Смысла нет, хорда не идет до Лесной. как минимум понадобится еще 1 пересадка на восточную хорду.
Вариант 3: пересадка на кольцо. Тк кольцо идет по Лесной (задание так задумывалось) - то никаких проблем нет, одна пересадка на кольцо.

Пример 2.
Вводные те же, но станция назначения - Академическая.
Вариант 1 без изменений.
Вариант 2 приобретает еще одну пересадку. Слишком много.
Вариант 3 так же приобретает пересадку, их становится 2, что больше варианта 1. Но при этом линия полупуста, а значит меньше времени можно потерять на влезании в вагон. Я бы, наверное, выбрал его.


Я бы поехал через "Техноложку" Путь прямее, пересадка удобная. И в обоих случаях (будет ли построено кольцо или хорды), не такая загруженная, как сейчас.

Пример 3.
Вводные те же, место назначения - ул. Дыбенко.
Вариант 1: теперь перегруженная Сенная и откровенно маленькая Спасская.
Вариант 2: первая пересадка на хорду, вторая (допустим, на Ладоржской или Новочеркасской) - на 4ю линию.
Вариант 3: Аналогично с хордой
Вариант 4: трамвай от м. Купчино до м. пр. Большевиков мимо Дыбенко и Ломоносовской. Ехать минут 30 (по выделенным)


По хорде короче, хотя и ненамного.


Пример 4.
Хордовая станция "Балтийский бульвар" (вымышленная, на намывных территориях около Юноны), место назначения Лесная
Вариант 1: пересадка на Ленинском (или типа того)
Вариант 2: Пересадка на пересечении с Восточной хордой (допустим, она доходит до ст. назначения)
Вариант 3: Пересадка на м. Броневая на кольцо.

Пример 5.
Вводные те же, место назначения - Академическая
Вариант 1: Одна пересадка на Ленинском
Вариант 2: две пересадки, сначала на хорду, потом на первую линию
Вариант 3: две пересадки, сначала кольцо потом первая линия

Пример 6.
Вводные те же, место назначения - ул. Дыбенко.
Вариант 1: Пересадка на Ленинском, потом на Владимирской?..
Вариант 2: Доезжаем до Ладоржской, пересадка
Вариант 3: Доезжаем до Броневой, пересадка, доезжаем до Ладоржской, пересадка - слишком далеко
Вариант 4: Супер-трамвай вдоль того же проспекта Славы. Опять таки выделенка, но ехать уже, конечно дольше - сопоставимо со 2м вариантом.


Так если уже построили хорду, зачем кольцо?

Сейчас отправлю ответ и приведу свои примеры.





А трамвай... метро всё равно удобнее. Одно дело - 3 оставновки до дома, другое - на "метрошные" расстояния.
Михаил К
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:09
id ВКонтакте: 0
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Михаил К »

В40, нынешняя схема развития предусматривает кольцо - значит тому и быть. Тем более, что в Москве кольцо есть - пусть и у нас тут будет.

Разгрузка пересадочных узлов в центре необходима. Сьездите на них в час-пик и посмотрите, что там творится.
Аватара пользователя
Пумяух2
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 06 фев 2016, 21:09
Станция метро: Ульянка

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух2 »

Михаил К писал(а):В40, нынешняя схема развития предусматривает кольцо - значит тому и быть. Тем более, что в Москве кольцо есть - пусть и у нас тут будет.


Можно и поменять решение.

Разгрузка пересадочных узлов в центре необходима. Сьездите на них в час-пик и посмотрите, что там творится.


Вот пусть хорды их и разгрузят.
Аватара пользователя
Пумяух2
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 06 фев 2016, 21:09
Станция метро: Ульянка

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух2 »

Но продолжаю отвечать Igorix-у:






Отметим такой момент: если человек едет с одного конца города в противоположный: с севера на юг, с запада на восток, с юго-запада - на север, с севера- на юго-восток, ему всё равно будет удобнее сделать пересадку в центре. Ему не нужны ни хорда ни кольцо.

В плане пересадок, для подавляющего большинства пассажиров, будет всё равно, кольцо или хорда. В плане проезда по хорде или кольцу, чтобы добраться на станцию, находящуюся на хорде (кольце) - тоже.
Например "Петроградская" - "Лесная" и, соответственно, скажем, "Удельная" - "Академическая" или "Проспект Просвещения" - "Пл. Ленина" - абсолютно одинаково.
То же самое, "Василеостровская" - "Петроградская" и, соответственно, "Приморская" - "Горьковская"

Кто реально проиграет от замены кольца на хорду? Те, чья отправная и конечная станция находятся по разные стороны "излома". Например, если кому-то нужно проехать с "Петроградской" на "Пл. Калинина" ему придётся делать (какой ужас!) пересадку. Возможно, кроссплатформенную.
Заметим, что ехать по кольцу на большие расстояния смысла нет. Ну, кто поедет с "Ладожской" до "Горного" по кольцу, при наличии Правобережной линии?

Прикинем, сколько новых станция может появиться (пусть в отдалённом будущем) благодаря хордам? И на Юго-Западе и в Невском районе и в Московском и в Красногвардейском и в Калининском!
Кстати, пересадок тоже станет больше за счёт пересечения хорд друг с другом и пересечения их с радиусами в окраинных районах!

А вот теперь, ответьте, кого будет больше: выигравших или чуть-чуть проигравших?
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13798
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение в40 »

Кстати, пересадочные узлы, которые могут возникнуть между хордами и радиальными линиями за пределами кольца, тоже будут способствовать разгрузке центральных пересадочных станций. Особенно полезны они для перемещения пассажиров по короткому плечу (не заезжая в центральную часть).
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Ответить

Вернуться в «Наши идеи, мечты и варианты»