SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Мысли о метро в Аэропорт

Мысли о метро в Аэропорт

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Dmitrii » 22 май 2018, 15:04

B40
Получается, что Вы не столько против прокладки линии метро в аэропорт как таковой, сколько против потому, что строительство других линий приоритетнее. И для того, чтобы иметь возможность строить на юго-западе, северо-востоке и т.п., предлагаете сэкономить на аэропорте. Полностью согласен с тем, что эти районы заждались своих станций. Однако приоритеты в направлении строительства, к сожалению, не всегда определяются людскими потребностями. Вот вместо строительства ККЛ у нас решили строить Новокрестовскую, потому что для имиджа городу выгоднее иметь станцию под боком стадиона, а не на противоположном краю парка. Вот кварталы на границе города и области ждут метро, но конечные станции (Парнас, Шушары, если не ошибаюсь - Кудрово) строятся таким образом, чтобы не иметь даже перспективы продолжения. И людям, которые живут на расстоянии потенциально одной-двух станций метро от них, предлагается добираться на НОТ, и для этого специально собираются проектировать скоростные трамваи и т.д. Я такого не понимаю. Людей изначально предполагается ввергнуть в дополнительные расходы по оплате нескольких видов транспорта (не говоря о том, что не факт, что по выходу из метро не нужно будет ехать на чем-либо еще). По мне, ОТ должен быть удобен, и соответственно метро должно охватывать город как можно больше. Как решить вопрос пассажиропотока в аэропорт, уже писал: не делать Пулково конечной станцией, а начать тянуть с Юго-Запада (а может быть вообще из Красного Села). Новая хордовая линия на юге линия разгрузит КВЛ и уменьшит нагрузку на участке Ленинский пр.-пр. Славы.
Соответственно, можно обозначить прокладку метро в аэропорт как целесообразную, а приоритеты уж за нас расставят. ИМХО, логическая цепочка стадион-Новокрестовская с неизбежностью ставит вопрос о продолжении в аэропорт. Приезд туристов в город должен быть удобен.
Ваш вариант с подземной станцией трамвая на Московской мне кажется все же не реализуемым. Не знаю, можно ли физически проложить тоннель мелкого заложения для трамвая под Московским пр. вдоль Московской пл., но в любом случае тоннель нужно будет начинать минимум перед пл. Победы и вывести на поверхность сразу за северной стороной ул. Типанова, а еще нужно учесть поворот на ул. Авиационную с тем, чтобы трамвай мог развернуться на кольце на пр. Юрия Гагарина.
Dmitrii

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 23 авг 2017, 22:06
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Петроградская
Пункты репутации: 5
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Alexandr K » 22 май 2018, 16:37

Dmitrii писал(а):Людей изначально предполагается ввергнуть в дополнительные расходы по оплате нескольких видов транспорта (не говоря о том, что не факт, что по выходу из метро не нужно будет ехать на чем-либо еще)

Оплата нескольких видов транспорта, как уже 100 раз говорилось, решается элементарно просто - различными видами проездных билетов (90 минут, сутки и т.д.). Более того, даже если метро вдруг появится в Пулково (искренне надеюсь, что в обозримой перспективе никакого метро там не будет, но кто знает - глупость с бесполезной Новокрестовской уже стала прецедентом), кто сказал, что там будут действовать стандартные тарифы?
А по выходу из метро не надо будет ехать на чём-то ещё только в одном случае: наличие станций метро на каждом углу (кстати, в Париже, где это действительно почти так - в среднем, 4 станции метро/RER на 1 кв. километр, существуют десятки внутригородских автобусных маршрутов + 2 трамвайных, и они отнюдь не воздуховозы). Вот только строительство метро в аэропорт никак не ускорит строительство метро на каждом углу. Как раз наоборот.

Dmitrii писал(а):в любом случае тоннель нужно будет начинать минимум перед пл. Победы

В таком случае к существующей станции "Московская" тоннель опустится на 60 метров. Зачем? Глубина станции всего 29 метров.

Dmitrii писал(а):и вывести на поверхность сразу за северной стороной ул. Типанова

Зачем на Типанова? Вполне можно и у Авиационной улицы.

Dmitrii писал(а):чтобы трамвай мог развернуться на кольце на пр. Юрия Гагарина

Развернуться трамвай может где угодно, а может и вообще не разворачиваться - перекрёстные съезды со сменой направления никто не отменял.
Alexandr K

 
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 17 дек 2008, 01:22
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Юго-Западная
Пункты репутации: 30
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Dmitrii » 22 май 2018, 16:57

Alexandr K
С разворотом допустим, но все равно выйти на поверхность он должен у Северной рощи между ул. Типанова и ул. Авиационной. Чуть ближе или чуть дальше - не суть.
Тезиса о глубине не понял. Как Вы собираетесь проложить маршрут трамвая через пл. Победы, если не под землей? А если под землей, то на участке до Алтайской ул. Вы что его наверх поднимите, а потом перед Московской пл. опять под землю вернете? Я полагал, что логичнее его так и вести под землей от пл. Победы.
Dmitrii

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 23 авг 2017, 22:06
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Петроградская
Пункты репутации: 5
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Kenny » 22 май 2018, 17:02

Dmitrii писал(а):Вот кварталы на границе города и области ждут метро, но конечные станции (Парнас, Шушары, если не ошибаюсь - Кудрово) строятся таким образом, чтобы не иметь даже перспективы продолжения. И людям, которые живут на расстоянии потенциально одной-двух станций метро от них, предлагается добираться на НОТ, и для этого специально собираются проектировать скоростные трамваи и т.д. Я такого не понимаю. Людей изначально предполагается ввергнуть в дополнительные расходы по оплате нескольких видов транспорта.


Я скажу страшную вещь. Люди, приобретая квартиры в Кудрово, Мурино, Колтушах и иже с ними, намеренно экономят. Ведь квартиры близ метро стоят значительно дороже. А значит, эти люди принимают на себя риски и должны быть готовы к тому, что инфраструктура хромает, а гипотетическая станция метро "Новокупчино" построена без возможности продления линии.

А скоростные трамваи это замечательный вариант. Уверен, что жители окраин будут счастливы, если под их окнами будет проходить линия условного "Чижика".
Введенская. Следующая станция Спортивная, переход на линию пять..
Kenny

 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 21:11
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 8227451
Станция метро: Спортивная-1
Пункты репутации: 22
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Dmitrii » 22 май 2018, 18:08

Это все-таки разные вещи: покупать квартиры в районе, где сейчас нет метро и где его не будет от слова "никогда". Даже не касаясь взаимоотношений с областью, предостаточно мест, где люди с удовольствием бы увидели метро. Красное Село, Колпино, Пушкин - это все город. Даже в конце Северной Долины еще бы одна станция не помешала. Разве инфраструктура хромает, что станции строятся так, чтобы не было продления? А если условную Юго-Западную сделают тупиковой, также инфраструктура будет виновата? Ведь люди осознанно экономили, покупали квартиры в новостройках на Юго-Западе вместо того, чтобы купить квартиру у имеющегося метро.
Что касается Чижика, то спору нет, он лучше, чем ничего. На безрыбье и рак - рыба. Однако станция метро лучше.
Мое глубокое убеждение, что нужно стремиться к лучшему и строить больше станций везде, как увеличивая плотность станций в центре, так и прокладывая ветки во все спальные районы и города-спутники. Последним достигается и социальный эффект: выравнивается разница между районами, спальные районы не превращаются в гетто. Строительство метро в аэропорт преследует цель не только интеграции Юго-Запада и Купчино, но и повышает статус и привлекательность города в целом за счет оптимально удобной логистики.
Петербург не столько меньше и менее заселен, чем Москва, на сколько отстает его инфраструктура от столичной. Мы не открывали новых станций с 2012 года и гордимся планами открыть в 2018 году 5 станций, а в Москве станции открываются ежегодно. В 2018 году уже открыли 8 станций и планируют открыть еще столько же. Если бы были деньги, Вы вряд ли бы отказались от строительства линии до аэропорта. Вы говорите: "Поскольку денег нет, стройте условно на северо-востоке и юго-западе, а в аэропорт не нужно". А если Вам скажут: "Денег еще меньше". Вы скажете: "ОК, на северо-востоке метро не нужно, стройте только на юго-западе". Вам скажут: "Денег нет совсем". "ОК, не стройте ничего". Так? Я за другой подход: нужно и там, и там, и там. Пусть бюджет изыскивает деньги на все направления.
Dmitrii

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 23 авг 2017, 22:06
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Петроградская
Пункты репутации: 5
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Alexandr K » 22 май 2018, 18:22

Dmitrii писал(а):Как Вы собираетесь проложить маршрут трамвая через пл. Победы, если не под землей?

По земле, естественно. Подъезжает трамвай, автомобилям автоматически загорается красный свет, трамвай проезжает на зелёный.
Ну, если очень сильно хочется - можно и в тоннель, построенный открытым способом, и за площадью сразу на поверхность. Только гораздо дешевле поставить светофоры.
Собственно, и глубоко под землю в районе Московской его нужно опускать исключительно ради кросс-платформенной пересадки. Но это явно не вариант - дорого и потребует остановки движения на МПЛ. Теоретически, можно и по аналогии с нереализованным проектом Адмиралтейской НВЛ (под "колпаком" и без остановки движения), но нет опыта и, опять-таки, денег. Поэтому гораздо проще вывести остановку трамвая на один уровень с подземным вестибюлем. Спуск по эскалатору на "Московскую" будет не намного дольше, чем на узлах ПлАН или ССС.
В результате есть и скоростной транспорт в аэропорт, и дешевле, чем классический метрополитен/электричка. Ну, а прямой транспорт без пересадки из точки А в точку Б - это только автомобиль или такси. Единственное "но" - не перегружать трассу гипотетического трамвая тоннелями и эстакадами, т.к. иначе экономическая выгода (во всяком случае, в строительстве) будет сомнительной.
Alexandr K

 
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 17 дек 2008, 01:22
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Юго-Западная
Пункты репутации: 30
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Dmitrii » 22 май 2018, 18:35

Эээ. По утрам на въезд в город и вечерами на выезд из центра (эдак от Московских ворот) Московский пр. в пробках стоит, а Вы хотите еще и пару рельсов проложить и трамваям дорогу уступать. Пл. Победы и перекресток с Ленинским пр. окончательно встанут.
Не получится не перегружать тоннелями и экстакадами. Ведь этому трамваю нужно будет и КАД пересечь, и линию ж.д.
Dmitrii

 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 23 авг 2017, 22:06
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Петроградская
Пункты репутации: 5
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение в40 » 22 май 2018, 21:16

Dmitrii писал(а):B40
Получается, что Вы не столько против прокладки линии метро в аэропорт как таковой, сколько против потому, что строительство других линий приоритетнее. И для того, чтобы иметь возможность строить на юго-западе, северо-востоке и т.п., предлагаете сэкономить на аэропорте.

Поймите, я не против строительства в аэропорт линии скоростного транспорта (выделенной) с созданием удобных пересадочных узлов на существующие линии метро.
Но я против строительства туда именно метро. В первую очередь, - потому, что аэропорт не создаёт необходимых для метро пассажиропотоков (зачем разбрасываться средствами, если можно найти более экономные варианты, которые будут не менее эффективны?)
Я за строительство линий метро там, где они действительно необходимы - там, где сотни тысяч жителей ездят ежедневно, а не один-два процента населения пару раз в год.
Dmitrii писал(а):Я за другой подход: нужно и там, и там, и там.

Есть хорошая пословица - по доходам и расходы. Иначе рискуете угодить в долговую кабалу.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11260
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1253
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение MaksegZ » 22 май 2018, 22:08

Эстакаду через КАД можно совместить со станцией пересадки на ж.д. платформу Аэропорт а в районе площади Победы линию можно провести с западной её стороны, сделав остановку у гостиницы "Пулковская", таким образом понадобится только одно пересечение в одном уровне - с Московским проспектом по направлению из города, а дальше по исторической трассе, где когда-то и шел трамвай... а вообще проблема площади Победы в том, что она слишком большая, не получится провести через нее трамвай так, чтобы было удобно попадать на остановку со всех сторон, возможно когда-нибудь мы дозреем до переосмысления этого пространства, даже может быть переноса монумента и музея в какое-нибудь другое, более подходящее и удобное для доступа к нему людей место. Что касается трамвая как такового, то считал и продолжаю считать, что городу необходима дублирующая метрополитен сеть наземного рельсового транспорта, что позволит во-первых с гораздо более меньшими затратами сделать возможность безбарьерного и достаточно быстрого, а, что самое важное, легко доступного передвижения по городу для тех, кому трудно или вообще невозможно спуститься в метро, а во-вторых - разгрузить перегруженные участки собственно метрополитена. На этом оффтоп закончил.
"Надо строить быстро, качественно и недорого" (c) правительство СПб
Аватара пользователя
MaksegZ

 
Сообщения: 3533
Зарегистрирован: 15 янв 2006, 08:54
Откуда: г. Ленинград (Санкт-Петербург)
id ВКонтакте: 331450
last_fm: rvl84
Станция метро: Московская
Пункты репутации: 167
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Kaamoos » 23 май 2018, 00:30

Прочел в чём-то ироничную новость. "В Петербурге отменили маршрутку до Пулково".

Единственный коммерческий автобус, маршрута К-39 не будет ходить в аэропорт по распоряжению Смольного «в целях оптимизации маршрутной сети».
Отмечается, что пассажиры по-прежнему могут добраться до аэропорта Пулково о станции метро "Московская на муниципальном транспорте. Между метро и аэропортом курсируют муниципальные автобусы по маршруту №39 (с промежуточными остановками) и №39Э без промежуточных остановок. Время движения — с 05:25 до 01:30.
https://neva.today/news/v-peterburge-ot ... vo-152669/
ЯТП взялись за всё к ЧМ. За то, что надо и не надо. По большей части даже то, что не надо. Хоть и оффтоп, но некоторые вещи реально странные. Например, взялись отстреливать брошенных животных: https://www.change.org/p/%D1%83%D0%B1%D ... re_initial
Шашлыки вроде тоже запретили разводить. Хотя в выходные по всему городу идёт дымок и пахнет жаренным мясом.
Иди за мной. Ты пожалеешь, но тебе понравится.
Аватара пользователя
Kaamoos

 
Сообщения: 7222
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 20:33
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Крестовский Остров
Пункты репутации: 263
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Kaamoos » 25 май 2018, 00:59

Очередная новость про альтернативный транспорт от Пулково. На экономическом форме обсуждали и эту тему.
Стоимость аэроэкспресса до «Пулково» оценили в 18,8 млрд рублей

На Петербургском международном экономическом форуме подписано соглашение о намерениях создания аэроэкспресса от «Пулково» до Витебского вокзала, сообщили «Росбалту» в пресс-службе Смольного.
Проект реализуют на основе государственно-частного партнерства. До конца июня город объявит конкурс на выбор инвестора проекта.
Стоимость строительства оценивают в 18,8 млрд рублей. Половину заплатит город. Планируется, что линия будет построена в течение четырех лет после заключения концессионного соглашения.
Путь на аэроэкспрессе до «Пулково» будет занимать 26 минут. Ранее сообщалось, что проезд в нем будет стоить 250-300 рублей.
http://www.rosbalt.ru/piter/2018/05/24/1705574.html

ИМХО, худший из всех возможных (хуже только монорельс) вариантов. Надеюсь, всё-таки будет метро. То, что привозит в центр - это конечно хорошо. С ветерком, экспрессом в центр и потом уже куда нужно. НО не забываем про обозначенную сумму 250-300 р. (это на сегодняшний день), и не забываем про то, что часть народу живёт на юге. Нафига им-то ехать через центр...
Иди за мной. Ты пожалеешь, но тебе понравится.
Аватара пользователя
Kaamoos

 
Сообщения: 7222
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 20:33
Откуда: Ленинград
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Крестовский Остров
Пункты репутации: 263
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Mill » 25 май 2018, 01:37

Я думаю, что в обозримой перспективе не будет там ни метро, ни трамвая (к сожалению). Почти наверняка и аэроэкспресса не будет.
Lean off the door!
Mill

 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 17:43
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 7896019
Станция метро: Новочеркасская
Пункты репутации: 48
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Roskas » 25 май 2018, 02:22

Да и слава богу (что не будет ни того, ни другого, ни третьего). Не далее как вчера ездил в аэропорт встречать знакомую, дорога "туда" от посадки в 39-й автобус (не экспресс) до высадки из него заняла менее 25 минут, это при том, что на подъезде к аэровокзалу останавливали абсолютно весь транспорт и в автобус заходила "дама с собачкой". Когда пробок нет, чешет он весьма бодро. На обратном пути ждали (как мне показалось) довольно долго и народу в салон набилось плотно (по словам кондуктора, всё из-за пробок на Пулковском шоссе). Ехали тоже довольно долго (из-за той же пробки). Так и надо всего-то обеспечить автобус выделенной полосой, ну может немного нарастить количество подвижного состава. Всё. Какие аэроэкспрессы, какое метро?
А уж если замахнуться на трамвай с его провозной способностью...
Недопущение самопроизвольного перемещения в соответствии с поступившей информацией по радиовещанию.
Roskas

 
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 13 авг 2008, 09:55
Откуда: Санкт-Петербург, МПЛ
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: 46
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Igorix » 27 май 2018, 16:21

Почему люди хотят метро в аэропорт? потому что это тупо удобно. Да, подземная пересадка на трамвай - классный аргумент и хорошая идея, вот только новые пути у нас не строятся вообще. Даже от Димитрова трамвай перекинуть в московский район одновременно с автомобильной дорогой никто не собирается. А метро строится более-менее стабильно.

Согласен, что никогда там не будет достаточного потока пассажиров, но мы же говорим не о чистом поле - между городом и Пулково есть не мало мест, где будут жить люди. Те же Шушары - потенциально огромный район, а транспорт и не предполагается.

С финансовой стороны у нас есть аэроэкспресс и ЛРТ, которые в сумме стоят больше чем пара новых станций метро. И да, покажите хотя бы одну станцию, которая бы окупилась в нашем городе. Ведь есть такая штука, как общественная необходимость (особенно она актуальна для ККЛ - там уже есть одна линия... ну вы поняли)

Нет, ничего против трамвая с удобной пересадкой я не имею, но просто нереально. Перестраивать вестибюль Московской, рыть тоннели для трамвая (не на много это дешевле метро) - на это городское руковводство просто не пойдет.
Igorix

 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Купчино
Пункты репутации: 16
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мысли о метро в Аэропорт

Сообщение Observer » 28 май 2018, 00:54

К сожалению, одни и те же аргументы уже по которому кругу. Все наши споры только оттого, что мы живём в бедном городе с весьма плохо организованной инфраструктурой и благоустройством. Будь у нас средства, и будь уже проложено метро ко всем плотно застроенным городским районам (всякие областные гетто не берём: их появление на карте - просто вредительство чиновников, и однажды все они должны быть снесены без следа, а город должен вернуть себе санитарно-защитный пояс лесов вокруг своей границы, как это было запланировано в генплане Ленинграда), то даже многоуважаемый в40 радостно одобрил бы строительство метро в аэропорт, как вынужден был ранее принять строительство «Новокрестовской».
Я уже отписывался ранее в этой теме. Сейчас лишь вкратце повторю своё мнение.
1) На текущий момент насущной необходимости метро в аэропорт нет. Автобусы 39 и 39Э прекрасно обеспечивают обслуживание пассажиров в «Пулково». Главное, чтобы на всём протяжении маршрута они могли беспрепятственно двигаться по выделенной полосе с достаточным интервалом. В принципе, стоило бы добавить также маршруты-экспрессы к «Проспекту Ветеранов» и «Дунайской».
2) После того, как я узнал о планах (в скорой реализации которых можно не сомневаться, учитывая текущий бум строительства метро в Москве) о том, чтобы довести Солнцевскую линию до «Внуково», я опять хочу повторить, что Петербург — это мировой мегаполис уровня Лондона, Парижа, Мадрида, Берлина, Нью-Йорка... Сейчас, когда даже в гораздо более мелких городах есть метро либо городская электричка в аэропорт, когда даже в Москве оно скоро будет в том аэропорту из Московского узла, который располагается на территории самой столицы, не иметь метро в единственном аэропорту Петербурга - это просто позор. Особенно теперь, когда мы видим, что при наличии политической воли и федеральных денег у нас могут спокойно построить метро прямо в Финском заливе вопреки ранее принятым приоритетам.
3) Уникальное преимущество Петербурга в том, что, несмотря на своё огромное население и насыщенность значимыми объектами, наш город очень компактный и уютный. Аэропорт «Пулково» находится очень близко к центру города и окраинным плотно застроенным кварталам (в отличие от той же Москвы, где «аэроэксперссы» к «Шереметьево» и «Домодедово» действительно были целесообразны). Поэтому все проекты отдельного транспорта в аэропорт («аэроэкспресс», скоростной трамвай) просто нецелесообразны, так как это многомиллиардные и длительные проекты ради считанных километров от ближайших кварталов до аэропорта. Я могу рассматривать такие проекты лишь как очередную кормушку для соответствующих лиц, пустую трату огромных денег и лишнего труда на бессмысленную инфраструктуру!
Единственное, что ещё могло бы иметь смысл, — это согласованный проект создания городской электрички в Петербурге, как здесь же уже рассматривалось, за счёт реконструкции путей от Петергофа/Ораниенбаума до Сестрорецка/Зеленогорска с ответвлением от существующей станции Аэропорт и соответствующими удобными пересадками на метро и наземный транспорт и короткими интервалами. Но боюсь, что ждать такого масштабного и продуманного проекта с текущей обстановкой в нашем городе просто не имеет смысла, и нам остаётся только завистливо глотать слёзы, глядя на московские МЦК и МЦД.
Аватара пользователя
Observer

 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 11:57
Откуда: Санкт-Петербург, Комендантский аэродром
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Пионерская
Пункты репутации: 17
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика