Трамвай vs авто

[Andy]

Последний раз отвечаю всерьез, следующий раз буду ставить вопрос о наказании за неуместные дурацкие шутки.

Уважаемый Владимир, Вы конечно знаете, когда Юпитер быкует (справедливости ради стоит отметить, что эту хохмочку я не сам придумал, а почерпнул на просторах рунета). Но к делу:

Резервирование - оно и есть резервирование, а не полноценная замена.

Тогда у меня вопрос - а зачем вообще нужно такое резервирование, которое требует постоянных дотаций на свое содержание, но не может полноценно заменить вышедший из строя участок?

В Автово больше трети пассажиров метро пересаживаются на трамвай - и ничео, еще столько же выдержит, если надо будет.

Растолкуйте, пожалуйста - треть вышедших из метро в Автово пересаживаются на трамвай, или треть от всего пасспотока 1 линии?

Потому что линия в Автово - одна из лучших в городе, почти полностью изолированная от прочего транспортного потока, расходящаяся 2-мя рукавами, но даже короткий общий участок приводит к трамвайным свалкам.
А если 1 первая линия встанет - везти весь кировско-красносельский район по кишке со скоростью спортивной ходьбы? А тут еще намечается массовое жилищное строительство на ЮЗ, что приведет к удвоению населения.

2. Сравнение недавно появившегося Волжанина и ублюдочного ЛМ-99 (вы еще с МС-ом сравните ) - дурацкое. Сравнивайте МАЗ или Сканию с ЛВС-ом, и все встанет на свои места.

Владимир, действительно не стоит сравнивать Газель (тоже автобус, хотя и особо малого класса) с номерным! А вот 90-местный МАЗ можно вполне сравнить ЛВС, если почитать нашу ругань на фонтанке.ру http://forum.fontanka.ru/index.php?s=9e21f177a65b156ecd3bb6d47cd8f0cc&showtopic=10539&st=1665:

Самойлов Д. С., Городской транспорт: учебник для вузов: - 3-е изд., перераб. и доп., - М.: Стройиздат, 1983.-384 с., ил.

таблица
провозная способность при вместимости на 1м2 - 5 чел.

Трамвай

6-осный - - - - - - - - - - -1 вагон - (60 сост. / 60 ваг. в час) - 10.700

Автобус

12-метровый - - - - - - - - - - - - - - - -- - - (120 авт. в час) - 10.560

Еще раз повторяю - нечего далеко ходить - поезжайте в Автово, и посмотрите, как должен работать трамвай в норме.

Моих роуд-муви по Лиговке, Московскому и Ржевке нашей трамфанатской общественности недостаточно. Так вот, чтобы расставить все точки над "ё", я обещаю, что съезжу, и причем - с секундомером. Только не сейчас (период летних отпусков, все-таки), а осенью.

Только вот один вопрос - что выберут жители ул. Казакова - ст. м. "Казаковская" или комбину?

Вы конечно скажете, что даже после реализации "Программы ... до 2015 года" , трамвай и метро будут мирно делить пасспоток? Не буду тыкать Московским - вплоть до реализации "Программы ... до 2015 года" никто трамвай в Автово трогать не собирается, а там видно будет.

Кстати, в этом городе (который меньше Питера) сеть метро уже близка к нашей по асштабам, что не мешает им успешно развивать и ее, и трамвай.

Я счастлив за пражан. Но стоит ли механически переносить решения одного города в совершенно другие условия?

4. Парижское метро - это по сути дела и есть подземный трамвай. А RER - аналог нашего метро.

Т.е., экстраполируя на вдвое меньшее население Петербурга, получаем уменьшение трамсети в 5 - 6 раз. Я наконец-то понял логику Комитета по транспорту - он хочет, чтобы я жил, как в Париже!

Объясните, каким образом Вы рекомендуете добираться на трамвае с Пискарёвского на Чернышевскую, если: 1) Трамвайные пути в окрестностях Чернышевской приказали долго жить достаточно давно. 2) Трамвайного маршрута, соединяющего Пискарёвский проспект с Чернышевской, не существовало по крайней мере последние 25 лет.

Прошу прощения, я неверно выразился - не на Чернышевскую непосредственно, а в "район ст. м. Чернышевкая", т.е. на Литейный, а уж дальше - пешком.

Кстати, о Пискарёвском. Ехал я тут не далее как неделю назад на 14-м трамвае. Излагаю хронометраж

Вы не учли время на ожидание и подход к/от остановки - так что не уложились в норматив. Я, сейчас, правда не помню, кто ляпнул про эти 45 минут - предел "транспортной усталости" - но подумайте сами, согласны ли Вы ежедневно тратить по 2,5 часа только на транспорт или купите машину? Вот и советские люди, как только у них появилась такая возможность, быстренько понакупили себе ржавых копеек. Результаты вы (т.е. не только Вы, но и все участники форума) ежедневно видят на дорогах города.

Трамвайная остановка, как мы помним, почти всегда располагается перед светофором, что в большой степени уменьшает описываемый Вами эффект.

Или усугубляет - горит зеленый, а ты вынужден пропускать пассажиров!

И, кстати, если совмещёнка обжита, то чем создающий помехи трамвай хуже создающего в аналогичной ситуации помехи автобуса

Тем что остановившийся автобус блокирует только одну, крайне правую полосу.

И откуда Вы взяли вторую полосу для остановки?! ... совмещёнка с остановками на выделенке) - исключение в Питере.

Вы меня неверно поняли - я писал, что выделенка отнимает не одну, а две полосы от проезжей части в каждом направлении.

Дальше - что такое хорда Комендань - Гражданка? Как можно эти столь разные участки объединять в одну кучу?

Хорда Комендань-Гражданка - это хорда Комендань-Гражданка. Не имея конкретной информации, я дал общее направление транспортного коридора, который, как я считаю, будет востребован. Варианты - возможны. И уж поверьте, точную трассировку можно принимать только после серии исследований и экспериментов!

И, простите, фраза "Если посчитать, что программа ... до 2015 года выполнена" осмысленному комментарию вообще не поддаётся.

Ну а что Вы хотите? Многократно повторять, что Московский - невостребован, а Оранэла и Бухарестская востребованы, мне скучно. Вот я и попробовал дать картинку трамвая "как в Париже". Хотите еще? Пожалуйста:

Крестовский остров активно осваивается различного рода менеджерами среднего звена. Они все продвинутые люди, привыкли к "Европам" (с трамваем!), ну а для дальних поездок у них уже есть ЗСД. Кроме того, они имеют достаточное влияние в городе, так что не ровен час, они и меня на трамвае заставят ездить.

Но они считают, что трамвай может быть только в Европе! Наша задача (не считаясь с вложенными средствами) доказать им, что нормальный европейский трамвай может быть и в Петербурге! Таким образом, вырисовывается система от ППП через Петроградку и Троицкий мост по Садовой и другая линия, перпендикулярная ей - с Васи по Большому ПС. Естественно, что подвижной состав должен быть наисовременнейший, везде должна быть уложена полная выделенка с преимущественным проездом перекрестков, кондукторами поставить братву из охранных предприятий, чтобы никакая рвань не лезла в калашный ряд. Интервалы не должны превышать 5 мин.

Удобный и недорогой транспорт даст новый импульс развития петербургским трущобам Васи и Сенной.

Вы спросите тогда, а как Вы лично сможете проехать по тому же Большому? А никак - чай, не дворяне!

[Владимир Венедиктов]

Знаете, Andy, идите и учите матчасть :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Резервирование нужно, чтобы иметь возмжность ХОТЬ КАК-ТО добраться, если основной транспорт вышел из строя. При расчете пропускной способности автобусной системы не учтены пробки из-за массовой автомобилизации. В Париже в дополенение к метро и RER строят обычный трамвай - с чего бы? В Праге транспорт из всех виденных мною городов работает наиболее адекватно, а сам город имеет много общего с Питером - река, острова, наличие обширной исторической зоны. И к тому же - одно дело, когда выбирают, что строить - тут еще можно рассуждать. И другое дело, когда как в питерском случае осознонанно и злонамеренно разрушают уже существующую и отлично работающую систему трамвая. И т.д., и т.п. Идите и учитес. Еще раз повторяю - смотайтесь куда нибудь - хоть в Хнльсинки, и посмотрите, как должен работать нормальный ОТ. Надоели вы мне

[Till]

Andy, почитал форум на Фонтанке по Вашей ссылке. Такого количества, простите, белиберды, в которой тонут жалкие крупицы по-настоящему ценных мыслей, мне давно читать не приходилось. Я надеюсь, что сей форум до такого всё-таки не дойдёт.
Поясните для тупого трамваефана: где на автовской ветке "короткий общий участок, приводящий к свалкам"?

Вы конечно скажете, что даже после реализации "Программы ... до 2015 года" , трамвай и метро будут мирно делить пасспоток? Не буду тыкать Московским - вплоть до реализации "Программы ... до 2015 года" никто трамвай в Автово трогать не собирается, а там видно будет.

Во-первых, неясно по поводу Московского. Ваши рассуждения нелогичны - метро на Московском проспекте существует с 1961 года, и в течении по крайней мере тридцати лет трамвай (а также автобус и троллейбус), проходящий по проспекту, был весьма востребован. Чем последнии 15 лет отличаются от тех 30-ти? Тем, что "советские люди машин понакупили"? А почему тогда так сумасшедше выросла нагрузка на МПЛ (2-ю линию)? Что-то не сходятся концы с концами.
Во-вторых, по поводу того, что трамвай в Автово никто трогать не собирается. Пока. Так и на Московском не собирались. И на Пискарёвском. Обе сии магистрали вошли в план снятий, так сказать, "сверх нормы". Как говаривал папаша Мюллер, "мы никогда не сможем понять логику непрофессионала".
Что до Чернышевской - не юлите! Вы говорили о связи Пискарёвского с метро. Как в такой ситуации можно было подразумевать под Чернышевкой "район Чернышевской", сиречь Литейный - совершенно неясно.
Andy, поймите меня правильно. Я вовсе не прикапываюсь к случайным оговоркам (стараюсь, по крайней мере). Но у Вас - однако, тенденция. Говорящая о том, что примеры Вы предпочитаете брать с потолка. Так сказать, "если моя теория не согласуется с фактами - тем хуже для фактов" (это, кстати, тоже я не сам придумал .
Далее, совершенно верно, остановившийся автобус блокирует только одну, крайнюю правую полосу (это в идеальных условиях. На практике же, увы, в условиях любви наших автосограждан к парковкам на остановках автобуса, чаще всего вторую справа полосу). Трамвай же (и без вариантов, заметьте) также блокирует только одну, крайнюю левую полосу. В чём разница?
Что до того, что выделенка отнимает не одну, а две полосы в каждом направлении - посчитайте, сколько полос прибавилось на Московском после ликвидации выделенки?
Ваш пассаж по поводу гипотетических трамвайных линий на Васильевском, крестовском и проч. комментировать не буду. Как говорил профессор Преображенский, "я не охотник до бессмыслиц". Уж простите меня.
Andy, мне казалось, что Вы можете отстаивать своё мнение, не прибегая к столь несерьёзным приёмам. Не разочаровывайте меня, пожалуйста!

[NoN]

Далее, совершенно верно, остановившийся автобус блокирует только одну, крайнюю правую полосу (это в идеальных условиях. На практике же, увы, в условиях любви наших автосограждан к парковкам на остановках автобуса, чаще всего вторую справа полосу). Трамвай же (и без вариантов, заметьте) также блокирует только одну, крайнюю левую полосу. В чём разница?

Когда они едут - они ничего не блокируют. Если плохие рельсы - трамвай как бы тормозит одну "полосу". А вот при остановке - автобус одну (ну по вашему, изредка - две), а трамвай - все. Всё движение в своём направлении.

PS Что-то ярые трамфанаты очень неправильно спорят.

[Till]

NoN, Вы мне льстите! (я имею ввиду включение своей персоны в состав "ярых трамфанатов". Увы, по своей подкованности в интимной жизни трамваев могу только мечтать о сём. А вообще сотворение неологизмов от трамвая поражает масштабностью - тут и трамфанаты, и трамваефилия, и трамваефобия. Скоро, наверное, и трамваеложество появится
По существу.
Пожалуй что, Вы правы. Как видите, даже ярые трамваефаны умеют признавать ошибки или неточности. Но:
1) Обратите внимание, что совмещёнка на дороге, имеющей более двух полос в каждом направлении - исключение. Таким образом, "все полосы" в данном случае следует читать "все две". Впрочем, это мелочи.
2) При современных ПДД и особенно их выполнении трамвай вообще ничего не блокирует. Машины в большинстве своем считают ниже своего достоинства останавливаться перед трамвайной остановкой. Об этом в теме уже писалось, не буду повторяться. Впрочем, это тоже мелочи.
А "не мелочи" в том, что такая ситуация должна быть сведена к ряду редких исключений. Варианта решений три: выделенка полностью, остановки на "островках безопасности", снятие автодвижения (четвёртый вариант, снятие самого трамвая, не указываю по причине его самоочевидности - примеров в городе до чёрта).

Andy, что до Автовской ветки (в связи с разговорами о резервировании Кировского радиуса). Действительно, "кишка" поражает своей длиной и неоптимальностью маршрута. (Хотя всё относительно - в мои школьные годы самым быстрым и дешёвым способом добраться из Коломны в Петродворец была комбинация из 36 трамвая и 359 автобуса. А 36-й как раз шёл по вышеупомянутой кишке. И отнюдь не со скоростью спортивной ходьбы. Но не будем ворошить доисторическое прошлое.) Мне кажется, причина этого в незавершённости сети трамвая в Кировском районе. Насколько мне известно, имелся проект трамвайной линии по улице Маршала Говорова (от Трефолева на север, с выходом на Обводный у Балтийского вокзала). Как видите, этот путь по длине гораздо оптимальнее линии по Трефолева - Калинина. Для его создания надо (было) привести в порядок застройку по восточной стороне Говорова. Именно это, видимо, и явилось причиной, почему эту линию не построили при СССР. И, боюсь, не построят уже никогда. Жаль.

[мЕтрофанушка]

Линия, на которую Andy спустил всех собак, ко всему прочему еще и резерв линии по Стачек. Корявая линия по Новостроек - также резерв отсутствующей части линии по Стачек, которая, если не ошибаюсь, была снята. Судя по всему, Andy оперирует одними лишь мелочами, в то время как подавляющее большинство остальных спорщиков говорит о глобальном.

[Till]

Да нет, почему же. Andy, по моему разумению, тоже пытается оперировать глобальными вещами. Как раз с мелочами у него много проблем (впрочем, не у него одного. Все мы в какой-то мере "кухонные философы")
мЕтрофанушка, если я Вас правильно понял, Вы не совсем верно оперируете словом "резерв". Вы говорите о том, что существующая трамвайная линия по Кронштадской - Новостроек - Говорова - Трефолева - Калинина явилась заменой снятой линии по Стачек, я правильно излагаю? Соответственно, резерв тут ни при чём.

[NoN]

Загляните как-нибудь на улицу Комсомола. Вот вам пример, что движение про трамвайным путям нельзя запрещать ни в коем случае.

[Tolya]

Отнюдь. Просто именно в том узком месте надо будет повесить знак, разрещающий это движение.
Но по умолчанию оно должно быть запрещено.

[мЕтрофанушка]

Till, я просто не знаю, был ли период одновременного существования указанной мной линии и линии на Стачек. Если был, то резерв. Если не был, то действительно замена. Сомнения в одновременном периоде возникли только после Вашего ответа.

[Mmiha]

Лично у меня создалось впечатление, что некоторые (и прежде всего Andy) неправильно понимают понятие "резервирование" в транспортной системе. Пассажиропотоков в городе много, проходят они во всевозможнейших направлениях. Поскольку создать транспортную систему, где из любой точки города можно проехать в любую другую, в принципе невозможно, то приходится эти потоки объединять и "модифицировать" (то есть изменять трассу маршрута исходного пасспотока). Метро принимает на себя значительную часть объединенного пасспотока, но остается достаточно большая часть пассажиров, кому нужно проехать отнюдь не по трассе метро (до метро тоже еще надо добраться, и от метро...). Этим людям удобен другой транспорт, который проходит по параллельным улицам, хордам, касательным или еще как-нибудь и включен в общую транспортную систему города. Так вот резервирование одним видом транспорта другого вида происходит тогда, когда трассы маршрутов этих двух видов имеют хотя бы две точки пересечения (и они отнюдь не обязаны совпадать). Весь вопрос в том, насколько такой резерв адекватен (когда в Москве встала северная часть Замоскворецкой линии троллейбусы "сдохли" сразу). Идеальный пример резервирования метро трамваем: ст.Автово - Кронштадтская ул. - ул.Новостроек (рядом "Кирзавод") - Говорова - Трефолева - Калинина - Лифляндская - Обводный (с ответвлением к Нарвской) - ст.Балтийская - Измайловский - 1я Красноармейская - ст.Технологический институт - Загородный пр. - ст.Пушкинская - Звенигородская улица - Марата - дальше вилка: Свечной/Кузнечный - Лиговка - пл.Восстания, или Колокольная ул. - ст.Владимирская - Владимирский пр. - Литейный пр. (недалеко Чернышевская) - Литейный мост - пл.Ленина - Лесной пр. (Выборгская и недалеко Лесная) - Политехническая ул. (пл.Мужества, ст.Политехническая) - Тихорецкий пр. - пр.Науки - ст.Академическая. В обычном режиме эта линия используется теми пассажирами, кому либо надо доехать до метро, либо часть маршрута вдоль этой линии, а остальное куда-нибудь в сторону. Но, коснись, что случится на КВЛ (такое, что невозможно будет восстановить движение несколько дней), в этом случае вполне можно пустить маршрут трамвая по этой трассе (или несколько) и ХОТЬ КАК-НИБУДЬ перевозить пассажиров. Уж лучше плохо ехать, чем хорошо ждать (не мое).

существующая трамвайная линия по Кронштадской - Новостроек - Говорова - Трефолева - Калинина явилась заменой снятой линии по Стачек

Эта линия и замена и резерв КВЛ одновременно.

Поясните для тупого трамваефана: где на автовской ветке "короткий общий участок, приводящий к свалкам"?

Видимо, участок Кронштадтской улицы от завода "Северная верфь", мост через пути станции "Порт" и кусочек пр.Стачек напротив трампарка. Там действительно в часы "пик" наблюдается очередь из трамваев, но, даже при наличии очереди, на трамвае зачастую быстрее...


Andy. Вы умеете мыслить логически, но плохо подбираете факты для своих рассуждений (точнее не подбираете совсем, а используете навязанные Вам современной пропагандой). Рекомендую Вам НЕ смотреть телевизор (совсем) и НЕ читать желтую прессу - через некоторое время научитесь сами видеть все нужные факты и строить по ним правильные выводы, а не повторять как попугай то, что Вам навязывают. Кроме того, избавьтесь, пожалуйста, от привычки цепляться к словам (читай мелочам) и передергивать факты.

Снятый кусок линии по Московскому (буде это действительно было так необходимо), при наличии нормальной власти должен был бы быть перенесен хотя бы на ул.Красуцкого (продолжение Киевской) с пробивкой линии через территорию грузового трампарка и вдоль путей Варшавского вокзала. Ведь использовалась эта линия в основном теми, кому надо из Московского/Фрунзенского районов в Порт или Коломну - достойной замены не наблюдается.

По поводу снятий на Пискаревском или где-нибудь еще. Я считаю, что это именно мы (население, те, кто пользуется этими линиями) должны требовать от властей сохранить эти линии всеми законными и не очень способами - писать, звонить, митинги, пикеты и т.д. и т.п. Кстати очень полезно было бы организовать "телефонную блокаду" комитета по транспорту.

PS. Кстати, неплохо было бы в рамках этого топика составить "скорбный" список снятых трамлиний. Прошу писать сюда кто что вспомнит в следующем виде: название линии; год и месяц снятия; трасса следования - от какого узла (перекрестка, и, неплохо бы, номер узла), все улицы трассы и до какого узла; какая сделана замена снятой линии.
Примеры:
Участок линии по Московскому проспекту; 05.2006; от Обводного канала (№?, по Московскому проспекту, до трампарка №1 (№?); замена не предложена?
Участок линии по пр.Стачек; 196?; от пл.Стачек (№?) по пр.Стачек до ул.Новостроек?; замена - линия трамвая по Лифляндской ул., ул.Калинина, ул.Трефолева, ул.маршала Говорова, ул.Новостроек

[gromov20]

Что значит организовать "телефонную блокаду"? А насчет писать- я писал и в Комитет по транспорту, и в Комитет по благоустройству и дорожному хозяйству и лчно губернатору, которая не держит своего слова- бесполезно, не отвечают(может потом ответят, что мол в целях улучшения транспортной обстановки... и т.п.)

[Владимир Венедиктов]

Till, я просто не знаю, был ли период одновременного существования указанной мной линии и линии на Стачек. Если был, то резерв. Если не был, то действительно замена. Сомнения в одновременном периоде возникли только после Вашего ответа.

Конечно, это именно замена - в послевоенные годы было сделано достаточно много таких замен, когда трамвай снимали с магистральной улицы с обязательной его заменой либо трамваем же по параллельной улице, либо троллейбусом - начиная со снятия трамвая с Невского. После появления метро многие из этих линий превратились из основных в резервные. Кроме того, даже до появления метро в трамвайной системе в самых напряженных местах было резервирование - 2 и даже 3 параллельные линии трамвая в пределах пешеходной досягаемости - например, Садовая и Загородный.

[Till]

NoN, по поводу улицы Комсомола. Вы уже второй раз упоминаете про неё. Очевидно, что с этим местом у Вас связаны неприятные воспоминания или проблемы. Что само по себе вполне понятно. Но попробуйте взглянуть немного шире - почему вообще на улице Комсомола такая криминальная ситуация? Ответ очевиден - из-за изменившейся схемы движения на северной развязке Литейного моста. Раньше бОльшая часть транзитного транспорта пользовалась никак не ул. Комсомола, а Арсенальной набережной. Причём ей могли пользоваться и машины, уходящие на Литейный мост, и следующие дальше по Выборгской (Пироговской) набережной. Теперь, когда движение прямо с Арсенальной наб. в тоннель запрещено, во-первых, транзитные машины выходят на ул. Комсомола, во-вторых, многие водители, следующие в Выборгский район, поворачивают на ул. Ак. Лебедева, в то время, как раньше они обычно двигались прямо на Выборгскую набережную.
Насколько я помню, реконструкция северной развязки Литейного моста включена в планы. Следовательно, можно надеятся (я не говорю - быть уверенным , что схема движения будет восстановлена. И тогда, я думаю, оптимальный вариант - вообще запретить движение транспорта (кроме ОТ) по участку ул. Комсомола от пл. Ленина до ул. Лебедева. Это было бы наилучшим решением всех проблем.
Mmiha, за стопроцентную достоверность не поручусь, но, по-моему, "мартиролог", о котором Вы мечтали, уже составлен в рамках одного из сайтов СПб трамвая. Если вспомню, адрес кину.
Меня заинтересовала Ваша фраза о невозможности транспортной системы, где из любой точки города можно проехать в любую другую (домысливаю - видимо, имелось ввиду беспересадочно). В своё время я делал кое-какие подсчёты по транспортной системе Питера 85-90 годов. Выяснилось, что во многих случаях из центра города (например, я проводил подсчёт по Театральной площади) можно доехать практически до любой точки (исключая, разве что, такие места, как Конная лахта или деревня Новая) всего с одной пересадкой. К сожалению, провести подсчёты по всему центру я пока не успел. Но тенденция налицо. Была.

[NoN]

снятия трамвая с Невского

Ого! Даже не могу себе его там представить.

NoN, по поводу улицы Комсомола. Вы уже второй раз упоминаете про неё.

Разве второй? Ну один раз насчёт разломаных рельсов на мересечении с Лебедева.
Во второй раз насчёт ширины дороги, там и полосы-то неполучится, если не ездить по рельсам.

из-за изменившейся схемы движения на северной развязке Литейного моста.

Наверно вы тут правы, соглашусь.
Я не очень помню что там было раньше. Только что не было ограждений.
Параллельно Комсомола ещё был Финский переулок, хоть как-то разгружал наверно движение. Теперь он торгово-пешеходный.

Выяснилось, что во многих случаях из центра города можно доехать практически до любой точки всего с одной пересадкой.

Значит что имел ввиду Mmiha - из любой точки - примерно с 3мя пересадками. И к чему Вы сказали это? 3 не равно 0 пересадок.

Раньше можно было доехать от Пискарёвки до (кажется) пл. Конституции с одной пересадкой в порту - 14 трамвай+ещё какой-то.