Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Здесь можно читать и писать о действующих тоннелях
Ответить
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 12934
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение в40 »

am3plus писал(а):А провести линию под Лесным проспектом было бы невозможно?
Нет ничего невозможного. Только тогда, скорее всего, пришлось бы останавливать движение транспорта по Лесному проспекту для исключения динамических воздействий на грунт над забоями. Возможно, что ещё пришлось бы применять разные специальные способы в виде кессонной проходки, заморозки грунта или водопонижения, что снижает среднюю скорость проходки.
Главным аргументом при проектировании линии метро мелкого заложения является не только наличие места для котлована станции, но и возможность сохранения нормального движения под городскими магистралями.
Технологии проходки тоннелей в первой половине 70-х были не такими, как сейчас, спустя 50 лет.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
am3plus
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:54
Станция метро: Московская

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение am3plus »

Действительно, я забыл, что застройка на пути от Выборгской до Площади Мужества там раньше появилась. Плюс линии трамвая на поверхности.
В принципе, даже при наличии современных технологий, в той же Москве при строительстве открытым способом и/или на мелком заложении приходится перекрывать движение транспорта.
Участок от Площади Ленина до пересечения Лесного и насыпи ж/д приемлемо дублируется Большим Сампсониевским проспектом. Дальше до парка ЛТА их разделяет насыпь и "магистральное" движение было бы возможно только по поперечным улицам (Кантемировской). А вот от парка ЛТА до существующей Политехнической -- там, действительно, адекватного дублирования транспортом не было бы.
Даёшь НеВу на КВЛ!

Станция Волковская платформа справа. Наземный переход на станцию метро Волковская, выход к линии скоростного трамвая.
Станция Дача Долгорукова, платформа слева. Переход на станцию метро Ладожская, выход к трамваю в микрорайон Ржевка.
Аватара пользователя
GelezinisVilkas
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 15 май 2015, 12:19
Станция метро: Дунайская

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение GelezinisVilkas »

Спокойно можно было начать подъём после Выборгской, перенести вестибюль Лесной на другую сторону проспекта к ЖД, потом выйти между Лесным и ЖД на мелкое, пройти по парку ЛТА и Карбышева (там транспорта никакого нет) на пл. Мужества. А дальше хоть до Девяткино мелким, застройка там в то время была очень разряженная, места для трассы метро было достаточно.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 12934
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение в40 »

Не надо недооценивать специалистов тех лет в области проектирования метро. Они нынешним фору дадут.
Кроме того, Вы явно не учитываете другие факторы (в том числе и политические), по которым проектировщикам ставилась задача подготовить проект с установленным сроком сдачи объекта. А такое условие накладывает ряд существенных ограничений, т.к. сроки строительства не безграничны.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
karhu
Сообщения: 3935
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 19:14
Станция метро: Василеостровская
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение karhu »

Хочу уточнить, тот факт, что проект вывел новые тоннели на максимально малую возможную глубину заложения.
Это так, или можно было поднять их выше?
Ведь тоннели проложили не только в зоне меньшего давления, но и в более плотных суглинках, нежели в водонасыщенных пылеватых песках.
И в том числе по этим соображениям и на основе этого опыта перегон от котлована на Туристской до Беговой даже немного приподнят в зоне размыва.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
W0LF
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 09 ноя 2019, 21:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Девяткино

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение W0LF »

Интересней, почему их вообще решили поднять. Грунты лучше? Вряд ли. Иначе бы старые тоннели провели именно там. Если не по первоначальному проекту, то уж точно после первого размыва.
В районе Туристкой иначе никак, ибо Беговая на мелкой глубине. В свою очередь, Пионерская и Чёрная речка глубоко и там проще было углубиться ещё больше.
Аватара пользователя
karhu
Сообщения: 3935
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 19:14
Станция метро: Василеостровская
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение karhu »

W0LF писал(а):Иначе бы старые тоннели провели именно там.
Тоже интересный вопрос.
Скорее всего, развитие событий того времени можно объяснить одной фразой - "руки вперёд ума", обусловлено было пятилеткой, ради которой шли на необоснованый и не обдуманный риск, экономию.

Изначально логично было идти выше - меньше давление, более плотные грунты, несмотря на их не однородность, экономия на времени бурения скважин и колличестве рассола. разве что тоннели получались длиннее, что увиличивало объём работ.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
W0LF
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 09 ноя 2019, 21:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Девяткино

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение W0LF »

Там изначально лоханулись с масштабом беды. Остальное - это следствие. Так что не удивлюсь, если ответственные за геологоразведку по итогу уехали валить лес.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 12934
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение в40 »

W0LF писал(а):Интересней, почему их вообще решили поднять. Грунты лучше? Вряд ли.
Новые тоннели подняли выше для того, чтобы уменьшить гидростатическое давление на обделку тоннелей и обеспечить их проходку в более плотных супесях-суглинках, а не в водонасыщенных пылеватых песках.
В 70-х годах в Ленметрострое не было механизированных комплексов для проходки в обводнённых грунтах. Поэтому при проходке тоннелей в обводнённых грунтах приходилось применять кессонный способ и заморозку грунта. А при размораживании грунта происходит деформация конструкций тоннелей.
karhu писал(а):Хочу уточнить, тот факт, что проект вывел новые тоннели на максимально малую возможную глубину заложения.
Это так, или можно было поднять их выше?
Куда выше-то? Если только навсегда закрывать "Площадь Мужества" и делать перегон "Лесная" - "Политехническая".
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Vasya
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 21:10
Станция метро: Автово

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение Vasya »

в40 писал(а):
Vasya писал(а):понятно, почему нельзя было выйти на мелкое заложение между глубокими Лесной и Мужества, но почему нельзя было выйти на него постепенно от Пл. Ленина до Политехнической-Академической?
Каким образом Вы будете вести тоннели под тяжелыми зданиями на мелком заложении?
Зачем под зданиями?
Можно под проезжей частью Лесного пр., юго-восточным кусочком Лесотехнической академии и под проезжей частью ул. Карбышева.
Ну была бы Лесная не там, где сейчас, а под перекрестком Лесной-Кантемировская (с конструкцией, аналогичной Ленинскому пр.) - для жителей и пассажиров принципиально ничего не поменялось бы.
в40 писал(а):
am3plus писал(а):А провести линию под Лесным проспектом было бы невозможно?
Нет ничего невозможного. Только тогда, скорее всего, пришлось бы останавливать движение транспорта по Лесному проспекту для исключения динамических воздействий на грунт над забоями. ... Главным аргументом при проектировании линии метро мелкого заложения является не только наличие места для котлована станции, но и возможность сохранения нормального движения под городскими магистралями.
Ну закрыли бы движение по Лесному пр. и ул. Карбышева на пару лет - что в этом страшного?
Лесной пр. дублируется Большим Сампсониевским пр., ул. Карбышева - Политехнической ул.
Это сейчас закрытие магистрали (даже на асфальтирование) - катастрофа и пробки в 10 баллов, а в 70ые годы машин было мало, ничего страшного не произошло бы.
Тем более, что в советское время такая практика вполне существовала - улицы закрывали на года ради обычной вялотекущей замены теплотрассы и никто на это особо не жаловался, т.к. больших проблем это не создавало.
в40 писал(а):Не надо недооценивать специалистов тех лет в области проектирования метро. Они нынешним фору дадут.
Кроме того, Вы явно не учитываете другие факторы (в том числе и политические), по которым проектировщикам ставилась задача подготовить проект с установленным сроком сдачи объекта. А такое условие накладывает ряд существенных ограничений, т.к. сроки строительства не безграничны.
А их никто не недооценивает. Вы защищаете метростроевцев там, где на них никто не нападает.
Суть вопроса была не в том, чтобы покритиковать специалистов тех лет, а в том, чтобы разобраться, понять их мотивы, причины и так далее.
Ведь именно для этого форум и существует - чтобы можно было спросить почему сделано именно так (без наезда, чисто из здравого любопытства), что способствовало такому выбору, какие еще факторы учитывались и так далее.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 12934
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение в40 »

Проектировщикам ставилась задача подготовить проект с установленным сроком сдачи объекта. Строить линию десять лет никто бы не разрешил.
Так понятно?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
W0LF
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 09 ноя 2019, 21:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Девяткино

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение W0LF »

В общем, была цель сдать в срок, а после них хоть потоп и переделывание почти десять лет. Именно так и вышло.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 12934
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение в40 »

Нынешнюю Москву не напоминает?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
W0LF
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 09 ноя 2019, 21:50
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Девяткино

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение W0LF »

Напоминает нынешний Петербург: есть цель сдать хоть что-то к 2024, в крайнем случае к 2036.
Vasya
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 21:10
Станция метро: Автово

Re: Перегон «Лесная - Пл. Мужества». Размыв.

Сообщение Vasya »

в40 писал(а):Проектировщикам ставилась задача подготовить проект с установленным сроком сдачи объекта. Строить линию десять лет никто бы не разрешил.
А разве мелким заложением не быстрее?
С одной стороны, нужно перенести больше коммуникаций, зато с другой - не нужно заниматься заморозкой грунта.

И еще вопрос: если бы проблем с размывом не было - до куда бы открыли движение от Пл. Ленина - до Пл. Мужества или до Академической?
Ответить

Вернуться в «Тоннели и путевое развитие»