SubwayTalks.ru

А мне вот другое не понятно, мягко говоря.
Эта идея с двухпутным тоннелем сейчас нигде, кроме Петербурга, не обсуждается. Совмещенные двухъярусные -- не в счёт.
Возникает вопрос: как обстоит дело с горным давлением в такой конфигурации, с учётом наших грунтов, пусть даже и в Купчино?
Не очередная ли профанация с целью удешевления?

Тоннельная обделка перегонных тоннелей, несмотря на теорию сводообразования Протодьяконова, расчитывается на полный вес столба грунта. Так что просто обделка будет чуть массивнее или более армированной, и всё.

Oldfan писал(а):Не очередная ли профанация с целью удешевления?

Скорее, наоборот.
Учитывая, что стоимость 1 пог.м тоннеля прямо пропорциональна объёму разрабатываемой породы, то никакого удешевления не произойдёт. Даже стоимость обделки будет гораздо дороже стоимости двух колец аналогичной ширины диаметром 5.6 - 6.0м (блоки должны быть раза в три толще при бОльшей длине окружности, плюс гораздо бОльшее армирование их конструкции).
А про то, что под укладку двух путей в средней части тоннеля придётся сооружать сплошное многокилометровое перекрытие я уже говорил ранее. Это будет ещё та "экономия"...

ну посчитали же "умные дяди". на 30% дешевле получилось

Да, слова профессионала -- внушают-с.
И чей же тут, спрашивается, интерес?

Я, конечно, не специалист, но изложу свои соображения.

1.При двухпутном тоннеле не нужны камеры съездов и сбойки, т.е. на этом получается некоторая экономия. К тому же оборот составов в экстренной ситуации можно в любом месте организовать.
2. Мне кажется, в данном случае получатся меньше затраты на монтаж, демонтаж, техобслуживание, зарплату проходчиков в конце концов, чем если проходить два тоннеля двумя щитами сразу или же одним по очереди.
3. Если взять мировой опыт, то двухпутные тоннели довольно распространены. Почему?
4. Насколько я знаю, в мире есть щиты некруглой формы. Т.е. в принципе можно добиться более эффективного использования сечения тоннеля. Хотя, возможно, такие щиты очень дорогие - не знаю.

Хоть это оффтоп, но всё же отвечу на предыдущее сообщение.
1. Хоть сбойки и не нужны, но без устройства водоотливных установок и сооружения примыкания вентиляционных узлов всё равно не обойтись. Кроме того, в любом месте оборот составов не организовать. Для этого нужен съезд. А так, как сдача продолжения Фрунзенского радиуса запланирована единой очередью, то устройство промежуточных съездов за каждой станцией очереди не предусмотрено.
2. Выполнить монтаж-демонтаж щита меньшего диаметра гораздо проще и быстрее (элементарно меньше деталей). На щите бОльшего диаметра и обслуживающего персонала требуется больше. (Для справки: ясиноватский щит диаметром 5,63 метра спокойно обслуживается бригадой из 5 человек.) Чем больше площадь забоя, тем больше разработанной породы нужно удалить из призабойной зоны. Наши шахтные стволы не рассчитаны на обслуживание щитов большого диаметра. Следовательно, потребуется разработка новых проектов горных комплексов. А это - дополнительные затраты.
3. В мире не меньше распространены и однопутные тоннели. Нужно рассматривать инженерно-геологические и градостроительные условия в зонах строительства.
4. Действительно, щиты некруглой формы существуют. Только не у нас. Всё импортное оборудование стОит огромных денег. Опять будем поддерживать иностранного производителя?

в40 писал(а):Выполнить монтаж-демонтаж щита меньшего диаметра гораздо проще и быстрее (элементарно меньше деталей).

Эх. Уж на 2 малых деталей-то побольше чем у одного. Да и радиус не огромен у предполагаемого щита-9.1м.

в40 писал(а):На щите бОльшего диаметра и обслуживающего персонала требуется больше. (Для справки: ясиноватский щит диаметром 5,63 метра спокойно обслуживается бригадой из 5 человек.)

Говорили, что "Авророй" может управлять бригада из стольки же человек.

в40 писал(а):Чем больше площадь забоя, тем больше разработанной породы нужно удалить из призабойной зоны.

Опять же. Величина забоя двух щитов по 6м больше чем одного 9 метрового. С Авророй справляются, ничего.

в40 писал(а): Наши шахтные стволы не рассчитаны на обслуживание щитов большого диаметра. Следовательно, потребуется разработка новых проектов горных комплексов. А это - дополнительные затраты.

Затраты не такие уж и катастрофические, но и на пользу-всё-таки новое как-никак. И ещё:как же засунули щит на размыве Лесная-Мужества? Он 8,6 м в диаметре, нет?

в40 писал(а):Действительно, щиты некруглой формы существуют. Только не у нас. Всё импортное оборудование стОит огромных денег. Опять будем поддерживать иностранного производителя?

А какие есть отечественные альтернативы?О_о И что, то не заметно, что что-то отечественное закупают. Коллекторы сейчас проходят на Херренкнехтах, метро(Москва, например) и прочие тоннели(Сочи, например) тоже на щитах этой фирмы. А это говорит нам о том, что надо брать, так, как альтернатив достойных нет.

ой-ой-ой..сорри за оффтоп

karhu писал(а):Опять же. Величина забоя двух щитов по 6м больше чем одного 9 метрового.

Вы меня извините, но, имхо, у вас серьезные проблемы с математикой А беретесь рассуждать на тему инженерных решений... Площадь окружности рассчитывается по формуле S = Pi*R^2, т.е. суммарная площадь сечений 2-х шестиметровых тоннелей будет 3*3*3,14*2 = 56,52 кв.м., а одного девятиметрового 4,5*4,5*3,14 = 63,585 кв. м. Так что больше?

в40 писал(а):Хоть это оффтоп, но всё же отвечу на предыдущее сообщение.
А так, как сдача продолжения Фрунзенского радиуса запланирована единой очередью, то устройство промежуточных съездов за каждой станцией очереди не предусмотрено.

Это понятно. Я имел в виду, что в двухпутном тоннеле их можно в принципе организовать без существенных затрат.

DigitalDreamer писал(а):суммарная площадь сечений 2-х шестиметровых тоннелей будет 3*3*3,14*2 = 56,52 кв.м., а одного девятиметрового 4,5*4,5*3,14 = 63,585 кв. м. Так что больше?

Разница не очень большая. Или все-таки 9 метров мало?

Мировойкризис, 7 кубометров грунта на погонный метр тоннеля - это не очень большая разница?

Мировойкризис писал(а):Я имел в виду, что в двухпутном тоннеле их можно в принципе организовать без существенных затрат.

Скажем так: в двухпутном тоннеле выполнить съезд между главными путями проще.

karhu писал(а):Уж на 2 малых деталей-то побольше чем у одного.

Вы с конструкцией рассматриваемых щитов хотя бы знакомы или только строите предположения?

karhu писал(а):Затраты не такие уж и катастрофические, но и на пользу-всё-таки новое как-никак. И ещё:как же засунули щит на размыве Лесная-Мужества? Он 8,6 м в диаметре, нет?

Щит не "засунули", а спускали (и выдавали) укрупнёнными узлами через два (!!!) специально построенных для этого вертикальных ствола диаметром 8.5м, один из которых потом пришлось полностью забутить. Кроме того, для этого щита был построен специальный завод по регенерации бентонитового раствора. Как Вы понимаете, эти удовольствия, отнюдь, - не из дешевых. К сведению, диаметр "Виктории" был 7.4 метра. А тот факт, что его не стали использовать при дальнейшем строительстве как раз наглядно подтверждает, что затраты на строительство тоннелей такими машинами - бешенные!

karhu писал(а):Да и радиус не огромен у предполагаемого щита-9.1м.

Вы, очевидно, имели в виду диаметр. При таком наружном диаметре тоннеля нельзя обеспечить нормальные пути для эвакуации пассажиров из двух рядом стоящих поездов. Посчитайте на досуге, какой будет зазор между кузовом вагона в уровне 20см выше головки рельса при условии толщины обделки 0.5м и расстоянии между осями путей - 4м. (Требование к пешеходным дорожкам - 1.66м от оси пути и не менее 30см ширины). Нужен будет щит, аналогичный применяющемуся в настоящее время на "Адмиралтейской".
Учитывая, что транспортировка разработанного грунта от забоя к стволу предполагается по конвейерной ленте, необходимо будет коренным образом менять конструкцию горных комплексов и руддворов для устройства накопителей породы и скипового подъёма.

я не вижу проблемы с неудобством в связи с раздельными платформами по бокам. пассажиров, которые пересаживаются на поезд в обратном направлении пренебрежимо малое количество, это даже не поток, а "очень-мало-народу" - они могут пройти даже по длинному и не самому удобному пути, если соображения экономии требуют этого.

ключевая проблема состоит тут в том, что платформу надо выбирать сразу после эсколатора, а не тупить посреди зала. Это вопрос привычек и не стоит ни выеденного яйца, ни миллионов переплаты за островную платформу, в случае, если выбор стоит такой.

а что касается двупутных тоннелей. не вижу проблем кроме подростков, кидающих что-то на встречные пути. но замечу, что они и из сапсанов тоже могут что-то кидать, и из самолётов. отменять теперь эти виды транспорта?

Опять! Не островных, а боковых.
Здесь обсуждаются экономические и технологические аспекты сооружения таких станций, а не «кто-то что-то кинет».

А вот из сапсана и самолета кинуть весьма проблематично.