SubwayTalks.ru

mx писал(а):Проблема "Ладоги" не в кондиционировании. Я верю, что разрабатывали её знающие люди, но от фактов никуда не денешься - большая масса и сложность тележки - родимые пятна, они останутся навсегда. Дополнительные два моторных вагона - дополнительная вероятность отказа.

Большая масса - неизбежное зло связанное с материалом кузова. Но не стоит забывать - бОльшая масса для некоторых параметров является положительным качеством - и это тоже стоит учитывать. А "сложность" тележки (или тележек, их 2 варианта) не сильно отличается от остальных тележек. Ни разу по этому поводу не слышал реальных нареканий от метрополитеновских работников. Но по результатам испытаний могу уверенно сказать - тележки "шедевральные", И ЭТО НЕ ТОЛЬКО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

В данном тендере лично мне и некоторым конструкторам ТМХ (с кем разговаривал в курилках), была бы желательна победы НеВы. Это признало бы возможность использования алюминиевых сплавов в метровагоностроении, для обшивки вагона. Метрополитен (по результатам испытаний) пока не спешит использовать алюминиевые (дюралюминиевые) вагоны.

ДА - сделать "бомбочку" на магните, массой всего то грамм 60-80, ( а лучше килограмм), прицепить её на станции к трогающемуся составу и поднять (в смысле воспламенить) горение алюминиевого материала слишком просто. И руководство метрополитена это знает.
НО - можно во всех туннелях метрополитена смонтировать систему пожаротушения (главное быстро отвести возникающий тепловой поток) и можно безопасно эксплуатировать лёгкие алюминиевые вагоны.

Я всю жизнь был поклонником вагонов с минимальным весом. Во многих областях техники на первый план выходит парадигма - минимальные энергетические затраты на перемещение. Если Метрополитены изменят свою позицию по поводу "алюминиевых вагонов", то в самое ближайшее время мы сможим увидеть навейшие разработки метровагоностроения и на наших станциях.

[от администратора]: данная мегаинтересная дискуссия вырезана из топика про «Ладогу». Возможно, логика дискуссии нарушилась, но hwo carez?

Сергей_Н писал(а):С такой логикой впору на каждом составе один моторный вагон оставлять)))

Не надо ёрничать, понятно, что я имею в виду

Iona писал(а):Так это, заказчик - барин, почему бы не заказать состав из двух 780, двух 781 и двух 782?

Огромные сомнения по этому поводу. Про проблемы с тягой наслышан, если с трудом трогаются на шести вагонах - как будут на четырёх?

andrey72 писал(а):В данном тендере лично мне и некоторым конструкторам ТМХ (с кем разговаривал в курилках), была бы желательна победы НеВы.
Я всю жизнь был поклонником вагонов с минимальным весом

Ну вот и у меня примерно такие же мысли

можно во всех туннелях метрополитена смонтировать систему пожаротушения (главное быстро отвести возникающий тепловой поток) и можно безопасно эксплуатировать лёгкие алюминиевые вагоны.

Интересно, затраты на установку сети дренчеров или спринклеров с заданной равномерной плотностью в тоннеле смогут отбиться за счет снижения массы вагона на 5-6 тонн?

Не надо ёрничать, понятно, что я имею в виду

Если вагон не исправен он просто выключается из работы и все. Вопрос только в том сколько вагонов можно "выключить" и это не повлияет на динамику работы состава. Потом, как-то нареканий на работу тягового электрооборудования в Москве нет.

Огромные сомнения по этому поводу. Про проблемы с тягой наслышан, если с трудом трогаются на шести вагонах - как будут на четырёх?

Вы там определитесь уже. То есть проблемы, то нет проблем, не поймешь.

mx писал(а):[

Iona писал(а):Так это, заказчик - барин, почему бы не заказать состав из двух 780, двух 781 и двух 782?

Огромные сомнения по этому поводу. Про проблемы с тягой наслышан, если с трудом трогаются на шести вагонах - как будут на четырёх?

andrey72 писал(а):В данном тендере лично мне и некоторым конструкторам ТМХ (с кем разговаривал в курилках), была бы желательна победы НеВы.
Я всю жизнь был поклонником вагонов с минимальным весом

Ну вот и у меня примерно такие же мысли

Проблемы с троганием 81-760/780 на шести вагонах существуют только на этом форуме, в протоколах испытаний их обективно нет.
Нет реальных проблем с троганием на отлаженном составе.

Сергей_Н писал(а):Интересно, затраты на установку сети дренчеров или спринклеров с заданной равномерной плотностью в тоннеле смогут отбиться за счет снижения массы вагона на 5-6 тонн?

Оборудовать тунели системой пожаротушения очень сложно. Это Вам не просто проложить трубы с дырочками под сводом тунеля, действительно всё гораздо сложней.

Система должна обеспечивать распыл воды под давлением, при чём капли должны быть не больше и не меньше определённых размеров. Переодически систему придётся "проливать", во избежании засорений. После этого систему придётся продувать, а это очень не простя задача, удалить все остатки влаги.
Можно конечно систему не пролиать, а продувать, но конструкция должна быть расчитана и на эффективную продувку.
Зимой, около вентиляционных шахт, возможно намораживание конденсата на систему пожаротушения, ит.д..

Оборудовать тунели системой пожаротушения очень сложно. Это Вам не просто проложить трубы с дырочками под сводом тунеля, действительно всё гораздо сложней.

А я про что? Тут возникают вопросы как проектирования и монтажа, так и обслуживания всей этой системы. Причем ее готовность к работе должна быть 100%, иначе просто смысла в ней нет. Вот поэтому сомнительно что расходы на создание и поддержание всей этой системы смогут перекрыть доходы от снижения издержек при эксплуатации "алюминиевых" вагонов.

Не надо вот всех этих ужасов, пожаров, взрывов, пожарных систем каких-то во всех тоннелях. Никакой особой пожароопасностью сэндвичи не отличаются, используются по всему миру и сертифицированы по пожарной безопасности по европейским нормам.
http://www.metawell.de/en/transportation-engineering/rail-vehicles
Все эти проблемы с "бомбочками" высосаны из пальца.

andrey72 писал(а):Проблемы с троганием 81-760/780 на шести вагонах существуют только на этом форуме, в протоколах испытаний их обективно нет. Нет реальных проблем с троганием на отлаженном составе.

У меня другие сведения. Но спорить не хочу, на шести вагонах конечно поедет. А на четырёх?

Количество моторных вагонов ЭМ-АТП в поезде должно зависеть от условий эксплуатации на Петербургском метрополитене и требований настоящего технического задания, а также возможности в экстренной ситуации вывести неисправный электропоезд с пассажирами вспомогательным электропоездом с пассажирами на участках с уклоном/подъемом 60 ‰ , протяженностью не менее 2000 метров.

Вытянет?

Сергей_Н писал(а):

Оборудовать тунели системой пожаротушения очень сложно. Это Вам не просто проложить трубы с дырочками под сводом тунеля, действительно всё гораздо сложней.

А я про что? Тут возникают вопросы как проектирования и монтажа, так и обслуживания всей этой системы. Причем ее готовность к работе должна быть 100%, иначе просто смысла в ней нет. Вот поэтому сомнительно что расходы на создание и поддержание всей этой системы смогут перекрыть доходы от снижения издержек при эксплуатации "алюминиевых" вагонов.

Конечно мы говорим об одном и том же.
Прикидки (предварительные расчёты) показывают, при качественной конструкции алюминиевого вагона и его систем (в том числе рекуперация до 40-50%), экономия энергии на перемещение пассажиров очень быстро может окупить затраты на разработку, монтаж и эксплуатацию системы пожаротушения в туннелях. Как то так получается.

mx писал(а):Вытянет?

Насколько я знаю, он и пустой то взять не смог 60 ‰. На всех моторных.

mx писал(а):Не надо вот всех этих ужасов, пожаров, взрывов, пожарных систем каких-то во всех тоннелях. Никакой особой пожароопасностью сэндвичи не отличаются, используются по всему миру и сертифицированы по пожарной безопасности по европейским нормам.
http://www.metawell.de/en/transportation-engineering/rail-vehicles
Все эти проблемы с "бомбочками" высосаны из пальца.

"сертифицированы по пожарной безопасности по европейским нормам" - В этом вся и беда. А как быть с Росийскими нормами?

Если бы из пальца.... Проводились реальные испытания алюминиевых вагонов, кто тогда присутствовал - воочию увидели как молниеносно горит алюминиевая обшивка с температурой в зоне горения 3500 - 3700 градусов. В результате других испытаний было показано, как легко воспламенить дюраль, и как легко создаются условия в туннеле для возгорания алюминия. А про количество выделяемых продуктов горения и вытеснение ими кислорода в туннеле и говорить то страшно.
Не страшилки это..., не страшилки.

Если европейцы допускают такие последствия, то это их дело. Перейдём ли Мы на алюминиевые вагоны метро - покажет время.

На прошлой неделе начались испытания по пожароопасности вагонов проекта НеВа. В течение срока проведения испытания будет сожжен опытный кузов, назовём это так. Результаты уже покажут истину.

А кстати, часто у нас вагоны метро горят? Ну вот чисто статистически?

Расчётный срок таких событий - раз в 20 - 30 лет. Мировая статистика говорит про те же 20 - 30 лет.

Но если выгорит на перегоне весь 6-8 вагонный сцеп, то это уже катастрофа на все времена. При горении аллюминия маловероятно, чтобы люди успели убежать от продуктов горения, если только на струю свежего воздуха. И это не плод безудержной фантазии.

Опять же. Большая часть затрат метрополитена - расходы связанные с ФОТ. Расходы на энергетические ресурсы 20-25% от всех расходов. Из которых три четверти идут на тягу. Рекуперация в 40-50% это пока фантастика. Сколько там на Русичах реальная рекуперация с учетом модернизации подстанций? 30-35%. Реальная экономия на современных составах - снижение стоимости обслуживания и соответственно сокращение обслуживающего персонала. Экономия на электроэнергии скорее приятный бонус. Тем более что величина рекуперированной электроэнергии зависит от многих факторов.

andrey72
Давайте теперь поговорим про источник возникновения возгорания: 1) электропроводка 2) терракт.

Основная опасность от силовой цепи. Контейнер в НеВе оборудован системой пожаротушения. По идее огонь в единственном изолированном контейнере должен быть потушен в кратчайшие сроки.

Для предотвращения террактов у нас потрачены сотни миллионов рублей - КАСИП АЗМ, металлодетекторы, армия сотрудников контроля с помещениями досмотра. Это их задача не допустить пронос и инициирование взрывчатых веществ.

опять оффтоп, но Израиль тратит на порядок больше и качественней, ИМХО, но как взрывали, так и взрывают. Так что если можно продублировать меры безопасности их нужно дублировать.